如果不开宝物图，真正的鸡肋是夏侯惇。 - 步步为营


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#91

发表于 2007-4-12 15:44 资料主页短消息只看该作者

longxia718: 如果都不配宝，都不练习果，我也许还是只出一个骑兵。当然这个骑兵肯定是夏侯惇，而不是张辽。也许蓝线的最后几关，我一个骑兵都不出（如果不吃果，不用宝物，郭嘉必救而且必出）。

说实话，什么“夏侯惇”“张辽”在我这里都只是一个符号而已。关键的问题是在游戏中需要几个骑兵出场。

独眼惇爷：开宝物的情况下，我也是双骑并出。两块玉玺，两幅镜铠，为什么不用？但如果在不开宝的情况下，我才认为没有必要非出两个骑兵。如果只出一个骑兵，那么就要出最好的骑兵，并且给最好的骑兵最好的装备。如果练果的话，张辽最终是 SAAAA，夏侯惇是 SBAAB (除非你舍得很多很多智力果+好运果，那么夏侯惇也可以成为 SAAAA)。实战中的双击率，我没有感觉敏捷 A 的张辽比敏捷 A 的夏侯差多少。

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#92

发表于 2007-4-12 18:57 资料短消息只看该作者

恩恩
谢谢

还有```想问一下
你的思想中好象都不是很看好弓骑
原因呢??

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	秀吉

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#93

发表于 2007-4-12 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

我玩时弓骑是比较依赖的，步弓以动力力稍逊啊

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#94

发表于 2007-4-12 21:31 资料短消息只看该作者

回复 #75 落叶的帖子

你说：“回70楼.呵呵.问题就在这,你说是夏侯抢了别人,可我说是别人抢了夏侯的装备.这就没法论下去了.这正是无奈的地方.镜铠BT,玉玺BT,方天BT,豆袋BT.把这些BT的都给了某个部队然后指着另一个什么都没有的说~小样,说你是鸡肋都是好听的.乖乖坐你的冷板凳去吧~......这就是~高人~吗.”
我的意思就是想说夏侯存在抢装备的情况，至于谁抢谁并不重要。而典韦不存在抢装备的情况。这是典韦相对于夏侯的一大优势。

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	wwwind

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#95

发表于 2007-4-12 21:49 资料短消息只看该作者

为什么不用玄武和白虎,超赖的组合!

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	longxia718

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#96

发表于 2007-4-12 21:54 资料短消息只看该作者

我懂公主的意思了。也就是说论原始夏侯强，论后期培养肯定是张辽强对吧
但也不能说夏侯是鸡肋啊，这才是真正触怒大家的地方，可以把标题改了，例如
如果不开宝物图，培养后的第一骑兵是张辽。。
虽然在历史上比较喜欢张辽，但是不培养的夏侯不管怎么都猛一点。。嘿嘿

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	wwwind

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#97

发表于 2007-4-12 21:57 资料短消息只看该作者

还有野战不是用恐怖的砂暴、回归、遁甲天书，一切都是空气在作怪！武力强敌不过谋略！

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#98

发表于 2007-4-13 00:21 资料个人空间短消息只看该作者

如果不开宝物图，培养后的第一骑兵是张辽。。

如果这样的话,就不要公主这种博士生来发贴了,完全可以由我来发表篇小学毕业论文...

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#99

发表于 2007-4-13 01:37 资料短消息只看该作者

从来不用步兵，尽量最少用某士．．．．．．．．．．．．．
从来都是骑兵拼命的冲，，，对于走起来像爬一样的兵种没兴趣．．．
运动仗才是王道

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	longxia718

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#100

发表于 2007-4-13 09:37 资料短消息只看该作者

培养后的XX是第一。。
没有鸡肋说法。。

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	秀吉

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#101

发表于 2007-4-13 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 77935621 于 2007-4-13 01:37 发表

从来不用步兵，尽量最少用某士．．．．．．．．．．．．．
从来都是骑兵拼命的冲，，，对于走起来像爬一样的兵种没兴趣．．．
运动仗才是王道

我也是肉搏型的，特别是武打文巨爽，但没你那么牛，文官上一个补血兼恢复状态不算过分吧

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#102

发表于 2007-4-15 16:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 longxia718 于 2007-4-12 21:54 发表
我懂公主的意思了。也就是说论原始夏侯强，论后期培养肯定是张辽强对吧
但也不能说夏侯是鸡肋啊，这才是真正触怒大家的地方，可以把标题改了，例如
如果不开宝物图，培养后的第一骑兵是张辽。。
虽然在历史上 ...

其实触怒一些人也是本公主用这个标题的目的之一，这个事实暴露了一些人打着“撇开感情”的旗号，自己却比谁都感情用事。也可以说以其人之道还其人之身。我没有公开触怒任何人，但我最终触怒了所有我要触怒的人，我很满意啊。

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#103

发表于 2007-4-15 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #102 天宫公主的帖子

嗯。也许玩游戏应该完全抛开感情因素，单纯看数值决定取舍。公主毕竟理性！

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#104

发表于 2007-4-15 17:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-15 16:40 发表

其实触怒一些人也是本公主用这个标题的目的之一，这个事实暴露了一些人打着“撇开感情”的旗号，自己却比谁都感情用事。也可以说以其人之道还其人之身。我没有公开触怒任何人，但我最终触怒了所有我要触怒的 ...

至于闹成这样么

不同的阵型就有不同的人员配置，公主喜欢单骑兵，难道就一定要否定别人的双骑兵打法？
像我这种从来讨厌练果的，夏候惇怎么也轮不到替补。
坦白的说，培养后的张辽比夏候强不了多少：
1.精神力高了50点，按计算公式，在受策略攻击的时候不过比夏候惇少了不到16、7点，根本算不了什么。关羽为什么垃圾？因为他提的是对骑兵最没用的精神力
2.提高了精神力，策略闪避率自然高了一些，但是谁会指望骑兵去闪避策略？而且在我方使用鼓舞、强阵、练队、欢声这四个策略时，张辽的MISS率也会相应提高，不SL的话，效果并不好，可以说利弊皆半
3.至于致命一击，我从来都是当游戏奖励来看的，士气S的于禁和许褚我都从来不刻意指望他出致命一击，更不用说士气A的张辽
4.有块玉玺，是给士气A的骑兵装备，还是给士气B的骑兵装备？（假定爆发力相同，精神力直接T飞

）剩下的镜铠和方天怎么搭配，完全是跟着玉玺走的。公主只出一个骑兵，这个问题自然不存在，可我要出两个，该给谁就很明显了，所以在我的阵型里，张辽是绝对主力，但只是第二骑兵

P.S.如果非要我找一个出张辽不出夏候惇的理由，那我只能说，夏候惇没张辽长的帅

[ 本帖最后由本初安在？于 2007-4-15 17:45 编辑 ]

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#105

发表于 2007-4-15 18:08 资料主页短消息只看该作者

此贴否认夏侯惇也许是给“惇迷”们写的，但否认双骑兵确实是个严肃的议题。

首先关于不开宝，出双骑兵不合理的问题，我想我已经阐述过了。第二骑兵给大队人马的 added value 比任何一个人都要少。尤其是在最后几关吴蜀山岳湖泊之地，就是装备了镜铠+玉玺的第一骑兵，其作用都非常有限。在你的阵营里，如果你不开宝物图的话，张辽真多余出现（假设你不练果，得到的是敏捷 B 的张辽）。

下面回复下你的问题：

1。每个策略损失少15/16点，那么如果是山地/水地，贼兵/海盗一群人上来一齐用策略呢？每个人少15/16点，加起来也少了不少呢。重述一遍，不是我揭人短，而是最后几关这种情况很常见。

2。微乎其微的差别，我也不想说什么。其实风水士自己奋起一下什么问题都解决了，或者借七星剑持有者帮忙也可以。把这点小事提这么高，有点舍本求末吧。

3/4。这就是你的逻辑自相矛盾了。你既然无视士气的差别，又何以因士气的差别把玉玺给夏侯惇呢？感情夏侯惇在你那里成为第一骑兵不是因为比别人强，而是原先比别人差，得到你那点怜悯性的弥补之后才强的。

P.S. 张辽比夏侯惇帅？开不出来，张辽估计也就是个粗暴不堪的晋北乡巴佬。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-15 18:12 编辑 ]

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#106

发表于 2007-4-15 18:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-15 18:08 发表
此贴否认夏侯惇也许是给“惇迷”们写的，但否认双骑兵确实是个严肃的议题。

首先关于不开宝，出双骑兵不合理的问题，我想我已经阐述过了。第二骑兵给大队人马的 added value 比任何一个人都要少。尤其是在最 ...

1.如果骑兵一定要上山擒贼，下水追寇，那我也就真的无语了。贼兵数量稀少，往往不集中，基本对骑兵够不成威胁。水上一群海盗的一轮攻击，两三个步兵分散一下才可以勉强挡下来，换了其他人谁都挂。那16、7点根本没有任何意义，水里那几仗骑兵就老老实实跟在后面，水上打不过海盗又不丢人

，没记错的话，所有水战都是可以上岸的，等一上岸，那就是骑兵的天下了。
2.我不喜欢SL，仙术士一直是我队里最忙的人，从第一回合忙到最后一回合，根本没有多余的时间给自己奋起，所以那点命中率降低影响很大
3和4并不矛盾，玉玺本来就是无视士气的存在，给夏候惇是因为命中有保证（这样又要扯到练不练果了

），就算不重视士气，有个A总好一点，聊胜于无嘛

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#107

发表于 2007-4-15 19:02 资料主页短消息只看该作者

1。不是我要骑兵上山下海，而是游戏这么设计的。赤壁 I and II 就一点水战成分都没有么？不见得吧！至于你说16/7的伤害没有意义。。。怎么说呢，如果是近距攻击，16/7伤害或许没有差别。但计策属于远距离攻击，同样一个策略被 N 多人击中的概率很高，所以不考虑积累效应是不理智的。至于说水上打不过海盗不丢人，那也因人而异，我（攻击 A）的步兵打不过海盗那就是丢人。

2。我也不喜欢 S/L。所以我经常用貂蝉之流的先奋起仙术士，然后再鼓舞，强阵什么的。

3。如果夏侯敏捷 A，张辽敏捷 B，那么我毫不犹豫要给夏侯。如果两个都是敏捷 A，而且张辽还是精神 A，那么我要先考虑一下出几个骑兵，出阵名单里有谁，再决定把玉玺给谁。

最后重申一遍，两个矛盾点请诸位不要混淆。
A. 出几个骑兵
B. 张辽 vs 夏侯惇谁劣谁强？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-15 19:05 编辑 ]

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#108

发表于 2007-4-16 09:14 资料短消息只看该作者

前期出2个，讲究运动战，后期看地形上兵，一般像公主说的水战，最多上一个骑兵，甚至不上，我本人是很喜欢骑兵的。
只能说，张辽后天可塑性强，也就是需要后天努力~咱敦哥天赋不错，先天，自然，环保。说过了。。。

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#109

发表于 2007-4-16 12:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-15 19:08 发表
此贴否认夏侯惇也许是给“惇迷”们写的，但否认双骑兵确实是个严肃的议题。

首先关于不开宝，出双骑兵不合理的问题，我想我已经阐述过了。第二骑兵给大队人马的 added value 比任何一个人都要少。尤其是在最 ...

公主是不是太激动了？有理不在声高，大家有什么问题都可以就事论事，何必那么强的个人感情色彩呢？游戏，纯粹是队伍配合的问题，单纯的某一个人是成不了英雄的，是队伍使他成为了英雄。正比如下象棋的时候大家有惯于使双车的还有惯于使用马炮的，大家各有所长各有所好而已。
至于说什么吴越川蜀之地，不错，是多山川湖泊，但是请不要把我们的眼光仅盯在骑兵身上、夏侯身上。在山地，除了许褚可以110%，步兵100%以外，你看还有其他能正常发挥的一线兵种吗？水战更不用说，除了貂蝉、典韦、步兵、弓兵，其他人也受限。我们所能做到的不是把相应的山水转化为平地、草原、城池，我们所能做到的仅仅是把战场从我们所不适应的地方转到我们适应的地方，至少我们能够正常发挥就可以了。难道非得赶鸭子上架？难道你到了美国以后依然希望美国满大街的人都将一口地道的北京腔，那不可能，想听回北京来，不管用什么办法。
队伍，将就的是配合；用兵，讲究的是灵活；说话；讲究的是平和。

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#110

发表于 2007-4-16 17:57 资料文集短消息只看该作者

公主这个题目选择得非常好，很容易调动一些有实力有经验的玩家来发帖，在善意或者火爆的气氛中讨论，把游戏讨论得更加彻底。

我的看法比较靠近公主，因为公主确实考虑了实际情况，把练果后的张辽放在了第一骑兵的位置，把方天＋镜铠＋玉玺给了他，那么夏侯可以说确实比不上红线的典韦或者蓝线的庞德。因为ccz里的武将之所以比较牛就是因为宝物的存在，大量的宝物装备出的大量牛B的武将。在这里我们又可以发现，骑兵的宝物少而牛，其中镜铠＋玉玺是最强的宝物搭配，再加上方天那不错的特点，造就了那么多人偏爱夏侯的情况，但骑兵的宝物也非常专一，基本只能用在同一个人身上，夏侯和张辽，哪个属性好我们就用哪个，这样一比张辽A的精神以及A的运气就明显占了上风。而沦为骑兵第二的夏侯由于没有好的宝物，基本比不过同样拿二线宝物的典韦，盖因武道家的宝物比较多吧。

希望大家从实际出发，单比裸数据或者最强宝物数据是没有意义的。当然其实吃果后的张辽和夏侯比理论差距虽大，但实际用起来其实差别不大：张辽占优势的地方是对策略抵挡更强而且不容易被会心一击，但对于骑兵来说这些都不是关键，所以不喜欢练果或者对其他兵种更看重的人来说，公主此帖从另一个方面来论证了张辽其实也等于另一种程度的鸡肋－－－既然成熟状态与夏侯差的并不多，那么用天然的夏侯就完全足够了，没有必要再练那么多果子培养一个骑兵～～

如果实在要考虑出两个骑兵的话，即使张辽吃果，玉玺也应该给夏侯以弥补会心一击不足的情况，那么张辽只能拿马铠了，这样镜铠同样给夏侯，那么方天依然属于夏侯，那么把张辽练好也用处不大～

综合以上观点，我的看法是：骑兵一般来说一个够了，喜欢练果的就用张辽，不喜欢练果或者果子不多的用夏侯也完全没问题。

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#111

发表于 2007-4-17 16:54 资料主页短消息只看该作者

无敌张辽：队伍的配合？请问第二骑兵能怎么和其他兵种配合？第一骑兵犹如一把利刃，可以用来撕破敌人的防线，是否这时候还需要第二骑兵再撕一次呢？至于说后面的地形问题，它之所以是问题是因为你太依赖骑兵，对我根本不是什么问题。另，山地上 110% 的不光一个许褚，贾诩也是(山地上我更放心贾诩做肉盾，许褚被落石搞得很狼狈)。虽然说了很多遍，但我还要重复一下：赶鸭子上架的不是我，而是游戏本身。赤壁 2，五丈原 1，成都，建业，剑阁。。。这些战役里我真的很难想象没有镜铠的那位骑兵能有什么作为。

心怀蜀汉：谢谢支持哈。

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#112

发表于 2007-4-17 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-17 16:54 发表
无敌张辽：队伍的配合？请问第二骑兵能怎么和其他兵种配合？第一骑兵犹如一把利刃，可以用来撕破敌人的防线，是否这时候还需要第二骑兵再撕一次呢？至于说后面的地形问题，它之所以是问题是因为你太依赖骑兵，对 ...

公主未免有些本末倒至了，那几关荒地战，水战的确不利于骑兵，更确切的说，是不利于骑马的，弓骑、骑策、甚至群雄，并不单单针对骑兵。这个问题我早就说过了，水战骑兵只有一个目的——上岸，至于荒地，那更简单了——进城（荒地战都是有几个120％的城池和110％的兵营的）

但是曹操传两线58关，平原草原是最多的，扣去一些你几乎不会去移动到的位置，至少占了总地形的1/2，110％的优势决定了骑兵的攻击力经常能够超出400的上限，在平原上，50级张辽加奋起后能比气合后的典韦高100点的攻击力，也就是说，无论是普通攻击，还是反击，张辽所造成的伤害每次可以比典韦多50点，对于顶在前面的兵种，这是一个很可观的数字。而典韦我很早就专门分析过，根本没有任何优势地形（民居不值一提，大河也就那几关，而且在前面顶不住，110％等于没有）。

第二骑兵怎么配合？自然是加个奋起，加个坚固，带上白银铠，带上马铠，跟着第一骑兵一起冲，有时在野战的时候，连坚固都不需要。
典韦靠双鞭再出连击不就2.8A么，我张辽带蛇矛直接2S，如果各自加攻，而骑兵又在平原的话，这2S是大于2.8A的（张辽攻击取440，典韦取341，对方48级防御A的参考小兵取281，结果计算所得，张辽每次伤害155点，典韦是105点，也就是说2S＝3A，对方小兵防御为B时，2S略小于3A，但仍大于2.8A）

再考虑反击时的0.8A对1.6S（就算后方的敌人挂了，也有0.8S），这还是不考虑张辽出连击和致命一击的情况，如果有4、5个以上的敌人被反击，张辽的优势就更明显了。就算大家都装备普通武器，让典韦出连击，在有n（n>2）支敌军部队的情况下，(1+0.8n)*S>(2+0.8n)*A，这个不等式，绝对是成立的。所以我得出的结论是在绝大多数的地形，用第二骑兵的伤害输出比用典韦多。

[ 本帖最后由本初安在？于 2007-4-17 22:20 编辑 ]

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#113

发表于 2007-4-18 17:32 资料主页短消息只看该作者

算得不错，但还是有几点不同意。

１。蛇矛 vs 玉玺，鱼和熊掌不可兼得。兼得也可以，你要走蓝线，但走蓝线我们还是拿第二骑兵和庞德比较吧。

２。弓骑基本没人用就不说了。骑策也不受什么影响，变天＋暴砂完全不用动地方，如果把暴砂禁了也可以用风系／地系策略，甚至青龙也可以。。。其伤害都还可观。

３。曹操传两线５８关，但真正有难度的有几关？诸如汉中，江陵那种毫无难度的战役，我也派骑兵上。三骑兵＋三弓骑＋二风水也不能用，但这样的阵容基本上就是一个欺软怕硬的打法。有点难度的关呢，有一半以上没有什么好地形吧？民居不值一提？有点难度的攻城战可利用的民居太多了。

４。关于攻击力的剖析，你显然是在给骑兵护短。蛇矛打出来的 2S 是对两个人的伤害，而双鞭打出来的 2.8 A 是对一个人的伤害。如果这两个数是一样高的，那么显然对一个人的伤害比对两个人的伤害更重要。因为只要敌人那个单元没死，下个回合就可以继续攻击。如果我们只看伤害总和的话，我们大可以剔除类似于第二骑兵的攻击单元，只用法师＋刘晔上阵。他们每回合打５个敌人，其伤害总和远大于什么 2S 的物理攻击。

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#114

发表于 2007-4-19 00:30 资料个人空间短消息只看该作者

假设敌方没有大量FS,典韦还是比第二骑兵能顶的,格挡还是强

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#115

发表于 2007-4-19 09:02 资料短消息只看该作者

以守带攻？如果能在一回合的把能接近你的敌人消灭，控制距离，什么叫战棋？走的战位很重要
在这种难度不高的游戏里，还是攻>守一味的考虑防守是愚昧的
何况格档强，你能顶在第一线吗？别人一群策士优先攻击不挂也残废，不停的SL没意思，拼的就是RP

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#116

发表于 2007-4-19 10:37 资料短消息只看该作者

回复 #115 longxia718 的帖子

肯定是没有人是一味的防守的。但是进攻不可能脱离防守而存在。在游戏中，敌人数量往往远大于我方，且游戏设置中往往使我方于被夹击的状态。这时候用最少的兵力防守敌人的一路兵马，在集中其他兵力快速歼灭敌人的另一路，应该是最简便的实战方法。

曹操转中的FS并不很多，一群策士的情况并不总是出现。

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#117

发表于 2007-4-19 14:07 资料短消息只看该作者

我就是这么打个比喻说明
意义就在于，能格档，别高攻有用，毕竟消灭敌人才是最根本的事，又不是练挨打。。

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#118

发表于 2007-4-19 14:32 资料短消息只看该作者

标题要加上，用压级炼果的打法。。。。。

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#119

发表于 2007-4-19 16:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 longxia718 于 2007-4-19 09:02 发表
以守带攻？如果能在一回合的把能接近你的敌人消灭，控制距离，什么叫战棋？走的战位很重要
在这种难度不高的游戏里，还是攻>守一味的考虑防守是愚昧的
何况格档强，你能顶在第一线吗？别人一群策士优先攻 ...

主要是典韦攻击并不弱于第二骑兵，而如果第二骑兵是无镜铠精神B的话(例如，夏侯惇)，典韦的防御也不比他弱（物理防御强不少，法术防御差不太多）。所以红线不存在什么以守代攻的问题。蓝线把夏侯惇淘汰出最后一个位置的是庞德，的确有点以守代攻的味道。不过还是那句话，庞德加入之后有几关主要战场是在平原上进行的？

再退一步说，那个没有玉玺的骑兵，他能够胜任“攻”的任务么？刘晔，荀域，程昱，司马懿，贾诩，许褚，貂蝉。。。攻击方面上他能和谁比？既然这么多人都能攻，那么是否也可以考虑给守那边多加几个人了？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-19 16:14 编辑 ]

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#120

发表于 2007-4-20 10:33 资料短消息只看该作者

我不知道是策略还是其他,压级吃果子必须的吗? 这只是一种打法,请把主题明确下,不要把自己的片面观点全面化了.
不用这种打法的张辽是拍马也追不上夏侯的.

[ 本帖最后由 brz168 于 2007-4-20 10:38 编辑 ]

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