马超的信义问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#92

发表于 2006-8-15 22:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-15 12:39 发表

马超不是拜马腾的大仇家韩遂为父么?

是啊，国民党杀了共产党多少人，这个仇可比马超与韩遂的仇深得多。但为了对付日本这个更大的敌人，共产党决定将军队改编为国民革命军，服从国民政府的领导，放弃自己的纲领。但这只是权宜之计，打赢了日本，一切就结束了。

马超与韩遂的关系也一样。


	马岱


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#93

发表于 2006-8-15 23:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-15 15:28 发表

张既传虽然这么说，可是马腾传却说是因为马腾厌恶韩遂而入京。而且马腾手中兵力不少，看不出来他怎么就被一个说客逼得“迫不得已”。退一万步说，就说马腾真的是被迫进京，那么有两种可能性：
1。马腾被张既 ...

马腾当然厌恶韩遂，毕竟是仇人，但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步，后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的，问题是他背后是强大的曹操，马腾敢得罪曹操么。

曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的目标还是南方，他还无暇顾忌关中。


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#94

发表于 2006-8-15 23:15 资料主页文集短消息只看该作者

不管父亲死活，把自己父亲厌恶和与之斗争的韩遂视作父亲；却把过去没有丝毫冲突，有良好合作关系的钟繇视为“更大的敌人”。

这样的马超，如何来形容？


	lockill

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#95

发表于 2006-8-16 00:14 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-8-15 22:56 发表

是啊，国民党杀了共产党多少人，这个仇可比马超与韩遂的仇深得多。但为了对付日本这个更大的敌人，共产党决定将军队改编为国民革命军，服从国民政府的领导，放弃自己的纲领。但这只是权宜之计，打赢了日本，一 ...

话貌似是说得很好但是你把曹操比做是日本我可不敢苟同而马超也不可能是共产党韩遂那衰样更不可能说是国民党了也许这也是你看不懂我先前的帖子的原因吧我在帖子里已经提到曹操当时代表的是朝廷而且在正史里曹操也是毫无篡位之举的所以我认为降曹也不应和杀母仇人狼狈为奸正是马超有极大的野心他不肯为了父母而放弃争霸天下的权利这是他的选择既然选择了那么就必须要承受后果不忠不孝便是我对他的评价！

PS：我个人的观点是即使将任何诸侯比做日本也不应该将曹操比做日本相反在当时曹操才是朝廷的代表

[ 本帖最后由 lockill 于 2006-8-16 00:27 编辑 ]


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#96

发表于 2006-8-16 02:40 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-8-15 23:04 发表

马腾当然厌恶韩遂，毕竟是仇人，但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步，后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的，问题是他背后是强大的曹操，马腾敢得罪曹操么。

曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的 ...

感觉你这个贴有点自相矛盾：你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力，而后面又说曹操当时的重视的是南方，无暇顾及马腾。既然无暇顾及，那么马腾又有什么可怕的呢？

其实《张既传》也的确如此记载：太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。另外值得探讨的事，马腾到底是什么时候被张既忽悠进京的。按《张既传》，这个时间应该是建安13年七月之前，但《典略》却记载是建安十五年。由于《周瑜传》中，周瑜对西凉形势的分析已经提到“马超，韩遂”，而对马腾只字不提，故认为《张既传》记载为准（《资治通鉴》认为马腾进京的日子是建安十三年六月）。

换句话说，在曹操和令张既游说马腾的时候，他自己其实对关中并没有多少震慑力。如果马腾本人铁了心要做一方的诸侯，那么他完全不必理财张既，或者说至少还可以缓些日子再进京，或者干脆呼应东吴攻打曹操。另外值得注意的是，张既游说马腾的时候，本来马腾是一口答应的，这个和《典略》上所说的“后腾与韩遂不和，求还京畿”，也有一定的吻合性。问题在于，马腾一口答应了之后，不知道为什么又有反悔之意。在这个情况下，“既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。”因此，在这个里的“腾不得已”，完全是因为马腾被张既的礼节搞得不好下台。而马腾决定要进京的这个过程，从头到尾没有说过一句是因为畏惧曹操的势力，反倒因为厌恶韩遂倒是被提到过。如果你觉得“但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步”，就麻烦您请教陈寿好了，因厌恶韩遂而请还京畿这段是他写的。马腾进京之后，似乎马上就出现了马超和韩遂联合的局面。马腾六月进京，周瑜八月就做出了马超，韩遂实际是一丘之貉的分析（马腾在的时候没人把他和韩遂往一块扯）。而《马超传》也明确记载，超统众第一件事就是结好韩遂。其实从这一个刻起，马超就已经领马家军走上了不归路。

至于到建安十五年的时候，曹操西征张鲁，马超谋反我倒不觉得有没有什么错，因为他既然选择了要做诸侯，那么就要坚持他的信念。曹操该次西征完全没有某图马超／韩遂的说法其实是站不住脚的。因为《高柔传》上曾经记载，“太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。”换句话说，攻打张鲁有可能造成的误会，有人是提醒过曹操的，但曹操没有采纳。这就造成了两种可能，要么曹操是故意逼反马超，要么曹操的确犯了政治／战略性错误。但考虑到马超三月造反，曹操八月才赶到潼关（时间考证来源于《资治通鉴》），在某种程度上也可以说明，曹操没有采纳高柔的确是犯了错误而已。

P.S. 关于西凉军团缴械/和平解决的观点，我在87楼已经说得很清楚了。我觉得马腾本人还是愿意看到和平解决西凉的结果的，问题还是马超的权欲和诸侯梦，从他选择联合韩遂得一刻起，就把马腾的愿望完全毁灭了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-16 03:07 编辑 ]


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#97

发表于 2006-8-16 05:42 资料文集短消息只看该作者

钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操等在考虑这个人选时，除了才能威望之外，必然也考量了他对曹氏或者汉廷的忠心（钟繇的家小应该还在许都吧）。曹操和钟繇也一直保持良好联系，官渡时，曹操能感动得在信里把钟繇比作萧何，足见钟繇作了不少贡献。司马彪战略里傅幹对马腾的说辞也是一口一个曹公，全然不提钟繇。当然，如果曹操败于袁氏，钟繇也有自立的可能。
至于为什么征张鲁会触发马超造反，没有触发钟繇造反？这个，征张鲁的执行者不是钟繇吗，他总不能怀疑自己袭自己吧。

同意关于诸侯梦是万恶之源的说法，但这事马腾也不是全无责任的（除非他当时丧失军队控制权了），从记载看，马腾其人个性反复，政治智力貌似不高，很有做出愚蠢决定的可能。如果他真希望老老实实做一个汉官，他入朝的同时，就该把部队解散和平解决，可他却留给儿子，让人很难理解其用意何在，勉强解释为政治资本说的话，就可以认为马腾还是想给自己或者马家一条当诸侯的后路。最后马超和中央的兵戎相见，是儿子不受老子遥控也好，还是马腾暗中授意也好，都不该把责任推马超一个人身上。

ps：那位l兄，什么地方说马超老妈被韩遂杀了？马腾的老婆就是马超的老妈？


	马岱


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#98

发表于 2006-8-16 08:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 lockill 于 2006-8-16 00:14 发表

话貌似是说得很好但是你把曹操比做是日本我可不敢苟同而马超也不可能是共产党韩遂那衰样更不可能说是国民党了也许这也是你看不懂我先前的帖子的原因吧我在帖子里已经提到曹操当时代表的是朝廷 ...

好像我这个帖子不是回答你的吧。


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#99

发表于 2006-8-16 08:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-8-15 22:54 发表

《三国志-张既传》中黑纸白字写着呢，不信就没办法了。

可在马腾传中白纸黑字写着是厌恶韩遂,而且兄台都变成黑纸白字了,当然是假的


	马岱


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#100

发表于 2006-8-16 09:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-16 02:40 发表

感觉你这个贴有点自相矛盾：你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力，而后面又说曹操当时的重视的是南方，无暇顾及马腾。既然无暇顾及，那么马腾又有什么可怕的呢？

其实《张既传》也的确如此记载：太祖将 ...

一点都不矛盾。

曹操是在准备南征，打刘表和孙权，但这就能说明马腾就是安全的了？曹操当然不想节外生枝，先南后西，把南方平定再说。但如果认为马腾是一个不安定因素，曹操也不是不能先腾出手来把马腾解决再说。当初曹操也是在与袁绍交战的间隙把刘备给解决了。


	马岱


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#101

发表于 2006-8-16 09:15 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-16 08:19 发表

可在马腾传中白纸黑字写着是厌恶韩遂,而且兄台都变成黑纸白字了,当然是假的

我并没有否认马腾厌恶韩隧。


	lockill

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#102

发表于 2006-8-16 12:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-8-16 05:42 发表
钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操 ...

这个话我根本不用回答马腾的夫人虽然说不一定是马超生母但是不是生母就不是母亲了吗好歹养你几十年如果你一定要说不是生母就不算母亲的话那么我也无话可说


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#103

发表于 2006-8-16 13:41 资料短消息只看该作者

马超比吕布强不到那去


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#104

发表于 2006-8-16 15:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 h45314252 于 2006-8-16 13:41 发表
马超比吕布强不到那去

历史上的马超比演义里的吕布还不是人


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#105

发表于 2006-8-16 19:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lockill 于 2006-8-16 12:39 发表

这个话我根本不用回答马腾的夫人虽然说不一定是马超生母但是不是生母就不是母亲了吗好歹养你几十年如果你一定要说不是生母就不算母亲的话那么我也无话可说

寒～～马腾的这位或这些夫人有没有马超大都还不得而知，您居然就认定他们抚养了马超几十年

即使不考虑年龄的话，您认为吕后会不会把自己的儿子交给戚夫人抚养？

至于多妻之下的（尤其是大家大院里）列位夫人门的关系只怕多数不会融洽。至于后母们会怎么对待丈夫原先的孩子，某些个经典的童话故事就不扯了，看看同一时期王祥的遭遇即可窥一斑。我自问达不到王大孝子的道德水准，相信大部分人也是如此，所以在下和很多人都不敢就此指责马超。当然，如果l兄觉得自己能和王祥看齐甚至超越的话，鄙视一下马超也无可厚非就是了。


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#106

发表于 2006-8-16 19:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-8-16 05:42 发表
钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操 ...

曹操同时也派了夏侯渊啊，而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德，的确说明当初荀彧会看人。

马腾把部队留给马超可能有多种原因，并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人，是不会碍于面子而舍弃自己的军队，自愿进京的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-16 19:35 编辑 ]


	yangyujing

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#107

发表于 2006-8-17 00:41 资料短消息只看该作者


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#108

发表于 2006-8-17 06:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-16 19:31 发表

曹操同时也派了夏侯渊啊，而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德，的确说明当初荀彧会看人。

马腾把部队留给马超可能有多种原因，并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人，是不会碍于面子而 ...

这个，当时的夏侯大人应该不是夺钟繇权的最佳人选吧，调曹仁过来还比较能镇得住场面。而钟繇此战的任务是征张鲁，如果没有马韩等人捣乱，钟繇得以发动大规模战争，结果应该是更巩固自己的兵权和在部队里的声望才是。钟繇后来的离任，估计和早期战事不利有关系，不过其政治地位还是很高。按事后的结果看，难道说曹操是故意挑起马韩和钟繇的战端，籍此清除所有关中势力？

关于马腾，不知公主所说的原因是什么，可否说明一下？


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#109

发表于 2006-8-17 06:41 资料主页短消息只看该作者

关于曹操委派夏侯渊之事，出自《武帝纪》：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。

我的理解，曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任，如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是为了夺权，这个就说不准了，但至少可以对钟繇形成一种监督／控制。如果马超不反，夏侯渊是否会对钟繇动手，这个谁也不清楚。但马超反了，战局扩大了，曹操亲自出动了，打完了之后钟繇的军权的确是没了。这里面有多少曲折，就不好说了。

马腾把部队留给马超的具体原因，史书上没有交代，所以我们只能揣测而已。我虽然不否认马腾保存实力这个说法的合理性，但我只是觉得这个说法也不比任何其他说法有什么更合理的地方。比如说，马腾是被马超说服的？


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#110

发表于 2006-8-17 13:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-8-16 19:18 发表

寒～～马腾的这位或这些夫人有没有马超大都还不得而知，您居然就认定他们抚养了马超几十年

即使不考虑年龄的话，您认为吕后会不会把自己的儿子交给戚夫人抚养？

至于多妻之下的（尤其是大家大院里）列 ...

我记得先前是你们先提的内外的问题吧且不管马氏集团内部发生了任何问题但是韩杀的马腾的夫人内部问题内部解决怎么也轮不到韩来解决何况马腾难道不是养马超几十年？难道韩杀的不是马腾认可的夫人？如果是马腾认可的那么我就要问了马腾都认可了你马超有什么资格不认她？那么韩杀她并且和马腾反目这种都不叫仇人叫什么？反之曹操当时和马氏集团有什么仇马超又有什么资格反攻曹操？并且是和仇人一起对抗朝廷并明说弃父父未弃子子有何资格弃父？


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#111

发表于 2006-8-17 18:58 资料短消息只看该作者

曹操是控制了朝廷的国贼而不是朝廷


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#112

发表于 2006-8-17 20:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-17 06:41 发表
关于曹操委派夏侯渊之事，出自《武帝纪》：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。

我的理解，曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任，如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是 ...

问题是妙才大人一打起来就没影了，还是把曹仁调过来稳定的局面，何况夏侯渊当时还没有假节的权力。
钟繇后来知道魏讽事件仍是掌握实权，并坐到了魏相的位置，而在这个职位的我印象中只看过四个，分别是钟繇、华歆、司马昭和司马炎。
至于马腾把部队扔给马超是受马超蛊惑的说法，那至少说明他还是对倒向朝廷很不坚决
既然讨论不出结果，到此为止吧

[ 本帖最后由东山小草于 2006-8-17 20:30 编辑 ]


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#113

发表于 2006-8-17 20:58 资料文集短消息只看该作者

再回一下l兄，先请你不要把所有和你意见相左的人混淆，我只是就您有关马超和杀母仇人共事一说提出异议。至于马超对韩遂的说辞，前面也有人回答了你。

另外，父亲认可的儿子就一定要认可，万一母亲不认可怎么办？
看看佐世之才刘晔是怎么做的

涣九岁，晔七岁，而母病困。临终，戒涣、晔以“普之侍人，有谄害之性。身死之后，惧必乱家。汝长大能除之，则吾无恨矣。”晔年十三，谓兄涣曰：“亡母之言，可以行矣。”涣曰：“那可尔！”晔即入室杀侍者，径出拜墓。舍内大驾，白普。普怒，遣人追晔。晔还拜谢曰：“亡母顾命之言，敢受不请擅行之罚。”


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#114

发表于 2006-8-18 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

别的我就不说了~就 lockill朋友说的马夫人问题发表一下意见~
被杀的马夫人就一定是马超他妈?不一定吧~
如果被杀的马夫人不是马超他妈~且还是曾经和马超的妈争过宠~并由此让马超的妈吃过苦头的话~
韩遂杀了这个马夫人~岂不是帮马超报了仇~还是他的恩人~

(纯YY、这段历史没记载)
PS：孩子和后母不合的故事,多如牛毛.马超和那个马夫人也许根本就没什么情谊


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#115

发表于 2006-8-18 12:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-8-17 20:25 发表

问题是妙才大人一打起来就没影了，还是把曹仁调过来稳定的局面，何况夏侯渊当时还没有假节的权力。
钟繇后来知道魏讽事件仍是掌握实权，并坐到了魏相的位置，而在这个职位的我印象中只看过四个，分别是钟繇、华 ...

讨论RP的如果能够讨论出结果才叫奇怪


	lockill

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#116

发表于 2006-8-19 02:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 ft1114619 于 2006-8-18 12:14 发表
别的我就不说了~就 lockill朋友说的马夫人问题发表一下意见~
被杀的马夫人就一定是马超他妈?不一定吧~
如果被杀的马夫人不是马超他妈~且还是曾经和马超的妈争过宠~并由此让马超的妈吃过苦头的话~
韩遂杀了这个 ...

说到底你全是主观臆测不是吗而我说的是大部分的人之常情如何说古代后母与前妻之子之间的矛盾多呢确实案例仿佛许多每朝每代都有但是在古代三妻四妾盛行的情况下这些案例不过是九牛一毛古代一朝最少也有数以万计的三妻四妾的情况出那么几个算多吗？

[ 本帖最后由 lockill 于 2006-8-19 02:23 编辑 ]


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#117

发表于 2006-8-19 02:22 资料短消息只看该作者

还有一句话送给那些只完全靠猜测的人 “假如假如也可以成立的话，那么地球也可以装在瓶子里”


	白愁

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#118

发表于 2006-8-22 01:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 lockill 于 2006-8-19 02:22 发表
还有一句话送给那些只完全靠猜测的人 “假如假如也可以成立的话，那么地球也可以装在瓶子里”

那你说的就是事实？
大家都还不是在推测、在讨论！！！
在说回来，史书的记载就一定是事实吗？


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#119

发表于 2006-8-22 11:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白愁于 2006-8-22 01:06 发表

那你说的就是事实？
大家都还不是在推测、在讨论！！！
在说回来，史书的记载就一定是事实吗？

你这么说就没道理了那么你不如就这么说世间的任何事都不存在正确与错误只是个人的观点不同而已但是我要告诉你这个世界上有订立规则的人也有遵守规则的人被大多数人承认的便是规则如果你要反抗那么就需要你有足够的力量至少任何的“一个人”都是没有这个能力的


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#120

发表于 2006-8-22 20:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白愁于 2006-8-22 01:06 发表

那你说的就是事实？
大家都还不是在推测、在讨论！！！
在说回来，史书的记载就一定是事实吗？

你认为某史书的记载不是事实，就请拿证据出来，否则说的都是废话。