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发表于 2006-8-15 22:54
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于 2006-8-15 12:38 发表
凭什么说马腾不是自愿的?他和韩遂互相为仇敌,妻子都被韩遂杀了,是他自己厌恶了这种争斗,所以去了京都.否则,从三国志中实在找不出其他的原因
《三国志-张既传》中黑纸白字写着呢,不信就没办法了。
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马岱
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#92
发表于 2006-8-15 22:56
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书者
于 2006-8-15 12:39 发表
马超不是拜马腾的大仇家韩遂为父么?
是啊,国民党杀了共产党多少人,这个仇可比马超与韩遂的仇深得多。但为了对付日本这个更大的敌人,共产党决定将军队改编为国民革命军,服从国民政府的领导,放弃自己的纲领。但这只是权宜之计,打赢了日本,一切就结束了。
马超与韩遂的关系也一样。
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马岱
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#93
发表于 2006-8-15 23:04
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天宫公主
于 2006-8-15 15:28 发表
张既传虽然这么说,可是马腾传却说是因为马腾厌恶韩遂而入京。而且马腾手中兵力不少,看不出来他怎么就被一个说客逼得“迫不得已”。退一万步说,就说马腾真的是被迫进京,那么有两种可能性:
1。马腾被张既 ...
马腾当然厌恶韩遂,毕竟是仇人,但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步,后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的,问题是他背后是强大的曹操,马腾敢得罪曹操么。
曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的目标还是南方,他还无暇顾忌关中。
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发表于 2006-8-15 23:15
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不管父亲死活,把自己父亲厌恶和与之斗争的韩遂视作父亲;却把过去没有丝毫冲突,有良好合作关系的钟繇视为“更大的敌人”。
这样的马超,如何来形容?
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马岱
于 2006-8-15 22:56 发表
是啊,国民党杀了共产党多少人,这个仇可比马超与韩遂的仇深得多。但为了对付日本这个更大的敌人,共产党决定将军队改编为国民革命军,服从国民政府的领导,放弃自己的纲领。但这只是权宜之计,打赢了日本,一 ...
话貌似是说得很好 但是你把曹操比做是日本我可不敢苟同 而马超也不可能是共产党 韩遂那衰样更不可能说是国民党了 也许这也是你看不懂我先前的帖子的原因吧 我在帖子里已经提到 曹操当时代表的是朝廷 而且在正史里 曹操也是毫无篡位之举的 所以我认为 降曹也不应和杀母仇人狼狈为奸 正是马超有极大的野心 他不肯为了父母而放弃争霸天下的权利 这是他的选择 既然选择了 那么就必须要承受后果 不忠 不孝便是我对他的评价!
PS:我个人的观点是 即使将任何诸侯比做日本 也不应该将曹操比做日本 相反 在当时 曹操才是朝廷的代表
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本帖最后由 lockill 于 2006-8-16 00:27 编辑
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发表于 2006-8-16 02:40
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马岱
于 2006-8-15 23:04 发表
马腾当然厌恶韩遂,毕竟是仇人,但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步,后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的,问题是他背后是强大的曹操,马腾敢得罪曹操么。
曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的 ...
感觉你这个贴有点自相矛盾:你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力,而后面又说曹操当时的重视的是南方,无暇顾及马腾。既然无暇顾及,那么马腾又有什么可怕的呢?
其实《张既传》也的确如此记载:太祖将征荆州,而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等,令释部曲求还。另外值得探讨的事,马腾到底是什么时候被张既忽悠进京的。按《张既传》,这个时间应该是建安13年七月之前,但《典略》却记载是建安十五年。由于《周瑜传》中,周瑜对西凉形势的分析已经提到“马超,韩遂”,而对马腾只字不提,故认为《张既传》记载为准(《资治通鉴》认为马腾进京的日子是建安十三年六月)。
换句话说,在曹操和令张既游说马腾的时候,他自己其实对关中并没有多少震慑力。如果马腾本人铁了心要做一方的诸侯,那么他完全不必理财张既,或者说至少还可以缓些日子再进京,或者干脆呼应东吴攻打曹操。另外值得注意的是,张既游说马腾的时候,本来马腾是一口答应的,这个和《典略》上所说的“后腾与韩遂不和,求还京畿”,也有一定的吻合性。问题在于,马腾一口答应了之后,不知道为什么又有反悔之意。在这个情况下,“既恐为变,乃移诸县促储偫,二千石郊迎。腾不得已,发东。”因此,在这个里的“腾不得已”,完全是因为马腾被张既的礼节搞得不好下台。而马腾决定要进京的这个过程,从头到尾没有说过一句是因为畏惧曹操的势力,反倒因为厌恶韩遂倒是被提到过。如果你觉得“但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步”,就麻烦您请教陈寿好了,因厌恶韩遂而请还京畿这段是他写的。马腾进京之后,似乎马上就出现了马超和韩遂联合的局面。马腾六月进京,周瑜八月就做出了马超,韩遂实际是一丘之貉的分析(马腾在的时候没人把他和韩遂往一块扯)。而《马超传》也明确记载,超统众第一件事就是结好韩遂。其实从这一个刻起,马超就已经领马家军走上了不归路。
至于到建安十五年的时候,曹操西征张鲁,马超谋反我倒不觉得有没有什么错,因为他既然选择了要做诸侯,那么就要坚持他的信念。曹操该次西征完全没有某图马超/韩遂的说法其实是站不住脚的。因为《高柔传》上曾经记载,“太祖欲遣锺繇等讨张鲁,柔谏,以为今猥遣大兵,西有韩遂、马超,谓为己举,将相扇动作逆,宜先招集三辅,三辅苟平,汉中可传檄而定也。繇入关,遂、超等果反。”换句话说,攻打张鲁有可能造成的误会,有人是提醒过曹操的,但曹操没有采纳。这就造成了两种可能,要么曹操是故意逼反马超,要么曹操的确犯了政治/战略性错误。但考虑到马超三月造反,曹操八月才赶到潼关(时间考证来源于《资治通鉴》),在某种程度上也可以说明,曹操没有采纳高柔的确是犯了错误而已。
P.S. 关于西凉军团缴械/和平解决的观点,我在87楼已经说得很清楚了。我觉得马腾本人还是愿意看到和平解决西凉的结果的,问题还是马超的权欲和诸侯梦,从他选择联合韩遂得一刻起,就把马腾的愿望完全毁灭了。
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本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-16 03:07 编辑
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钟繇虽属汉廷旧臣,但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射,东武亭侯,应该都是曹操作主搞定的,说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看,钟繇的任命没有什么迫不得已,非他不可的因素在里面。也就是说曹操等在考虑这个人选时,除了才能威望之外,必然也考量了他对曹氏或者汉廷的忠心(钟繇的家小应该还在许都吧)。曹操和钟繇也一直保持良好联系,官渡时,曹操能感动得在信里把钟繇比作萧何,足见钟繇作了不少贡献。司马彪战略里傅幹对马腾的说辞也是一口一个曹公,全然不提钟繇。当然,如果曹操败于袁氏,钟繇也有自立的可能。
至于为什么征张鲁会触发马超造反,没有触发钟繇造反?这个,征张鲁的执行者不是钟繇吗,他总不能怀疑自己袭自己吧。
同意关于诸侯梦是万恶之源的说法,但这事马腾也不是全无责任的(除非他当时丧失军队控制权了),从记载看,马腾其人个性反复,政治智力貌似不高,很有做出愚蠢决定的可能。如果他真希望老老实实做一个汉官,他入朝的同时,就该把部队解散和平解决,可他却留给儿子,让人很难理解其用意何在,勉强解释为政治资本说的话,就可以认为马腾还是想给自己或者马家一条当诸侯的后路。最后马超和中央的兵戎相见,是儿子不受老子遥控也好,还是马腾暗中授意也好,都不该把责任推马超一个人身上。
ps:那位l兄,什么地方说马超老妈被韩遂杀了?马腾的老婆就是马超的老妈?
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lockill
于 2006-8-16 00:14 发表
话貌似是说得很好 但是你把曹操比做是日本我可不敢苟同 而马超也不可能是共产党 韩遂那衰样更不可能说是国民党了 也许这也是你看不懂我先前的帖子的原因吧 我在帖子里已经提到 曹操当时代表的是朝廷 ...
好像我这个帖子不是回答你的吧。
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马岱
于 2006-8-15 22:54 发表
《三国志-张既传》中黑纸白字写着呢,不信就没办法了。
可在马腾传中白纸黑字写着是厌恶韩遂,而且兄台都变成黑纸白字了,当然是假的
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天宫公主
于 2006-8-16 02:40 发表
感觉你这个贴有点自相矛盾:你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力,而后面又说曹操当时的重视的是南方,无暇顾及马腾。既然无暇顾及,那么马腾又有什么可怕的呢?
其实《张既传》也的确如此记载:太祖将 ...
一点都不矛盾。
曹操是在准备南征,打刘表和孙权,但这就能说明马腾就是安全的了?曹操当然不想节外生枝,先南后西,把南方平定再说。但如果认为马腾是一个不安定因素,曹操也不是不能先腾出手来把马腾解决再说。当初曹操也是在与袁绍交战的间隙把刘备给解决了。
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发表于 2006-8-16 09:15
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书者
于 2006-8-16 08:19 发表
可在马腾传中白纸黑字写着是厌恶韩遂,而且兄台都变成黑纸白字了,当然是假的
我并没有否认马腾厌恶韩隧。
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发表于 2006-8-16 12:39
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东山小草
于 2006-8-16 05:42 发表
钟繇虽属汉廷旧臣,但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射,东武亭侯,应该都是曹操作主搞定的,说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看,钟繇的任命没有什么迫不得已,非他不可的因素在里面。也就是说曹操 ...
这个话我根本不用回答 马腾的夫人虽然说不一定是马超生母 但是不是生母就不是母亲了吗 好歹养你几十年 如果你一定要说不是生母就不算母亲的话 那么我也无话可说
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#104
发表于 2006-8-16 15:43
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h45314252
于 2006-8-16 13:41 发表
马超比吕布强不到那去
历史上的马超比演义里的吕布还不是人
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东山小草
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发表于 2006-8-16 19:18
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lockill
于 2006-8-16 12:39 发表
这个话我根本不用回答 马腾的夫人虽然说不一定是马超生母 但是不是生母就不是母亲了吗 好歹养你几十年 如果你一定要说不是生母就不算母亲的话 那么我也无话可说
寒~~马腾的这位或这些夫人有没有马超大都还不得而知,您居然就认定他们抚养了马超几十年
即使不考虑年龄的话,您认为吕后会不会把自己的儿子交给戚夫人抚养?
至于多妻之下的(尤其是大家大院里)列位夫人门的关系只怕多数不会融洽。至于后母们会怎么对待丈夫原先的孩子,某些个经典的童话故事就不扯了,看看同一时期王祥的遭遇即可窥一斑。我自问达不到王大孝子的道德水准,相信大部分人也是如此,所以在下和很多人都不敢就此指责马超。当然,如果l兄觉得自己能和王祥看齐甚至超越的话,鄙视一下马超也无可厚非就是了。
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东山小草
于 2006-8-16 05:42 发表
钟繇虽属汉廷旧臣,但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射,东武亭侯,应该都是曹操作主搞定的,说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看,钟繇的任命没有什么迫不得已,非他不可的因素在里面。也就是说曹操 ...
曹操同时也派了夏侯渊啊,而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德,的确说明当初荀彧会看人。
马腾把部队留给马超可能有多种原因,并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人,是不会碍于面子而舍弃自己的军队,自愿进京的。
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本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-16 19:35 编辑
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天宫公主
于 2006-8-16 19:31 发表
曹操同时也派了夏侯渊啊,而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德,的确说明当初荀彧会看人。
马腾把部队留给马超可能有多种原因,并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人,是不会碍于面子而 ...
这个,当时的夏侯大人应该不是夺钟繇权的最佳人选吧,调曹仁过来还比较能镇得住场面。而钟繇此战的任务是征张鲁,如果没有马韩等人捣乱,钟繇得以发动大规模战争,结果应该是更巩固自己的兵权和在部队里的声望才是。钟繇后来的离任,估计和早期战事不利有关系,不过其政治地位还是很高。按事后的结果看,难道说曹操是故意挑起马韩和钟繇的战端,籍此清除所有关中势力?
关于马腾,不知公主所说的原因是什么,可否说明一下?
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#109
发表于 2006-8-17 06:41
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关于曹操委派夏侯渊之事,出自《武帝纪》:张鲁据汉中,三月,遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。
我的理解,曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任,如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是为了夺权,这个就说不准了,但至少可以对钟繇形成一种监督/控制。如果马超不反,夏侯渊是否会对钟繇动手,这个谁也不清楚。但马超反了,战局扩大了,曹操亲自出动了,打完了之后钟繇的军权的确是没了。这里面有多少曲折,就不好说了。
马腾把部队留给马超的具体原因,史书上没有交代,所以我们只能揣测而已。我虽然不否认马腾保存实力这个说法的合理性,但我只是觉得这个说法也不比任何其他说法有什么更合理的地方。比如说,马腾是被马超说服的?
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东山小草
于 2006-8-16 19:18 发表
寒~~马腾的这位或这些夫人有没有马超大都还不得而知,您居然就认定他们抚养了马超几十年
即使不考虑年龄的话,您认为吕后会不会把自己的儿子交给戚夫人抚养?
至于多妻之下的(尤其是大家大院里)列 ...
我记得先前是你们先提的内外的问题吧 且不管马氏集团内部发生了任何问题 但是韩杀的马腾的夫人 内部问题内部解决 怎么也轮不到韩来解决 何况马腾难道不是养马超几十年? 难道韩杀的不是马腾认可的夫人? 如果是马腾认可的 那么我就要问了 马腾都认可了 你马超有什么资格不认她?那么韩杀她 并且和马腾反目 这种都不叫仇人叫什么?反之 曹操当时和马氏集团有什么仇 马超又有什么资格反攻曹操?并且是和仇人一起对抗朝廷 并明说弃父 父未弃子 子有何资格弃父?
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曹操是控制了朝廷的国贼而不是朝廷
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天宫公主
于 2006-8-17 06:41 发表
关于曹操委派夏侯渊之事,出自《武帝纪》:张鲁据汉中,三月,遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。
我的理解,曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任,如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是 ...
问题是妙才大人一打起来就没影了,还是把曹仁调过来稳定的局面,何况夏侯渊当时还没有假节的权力。
钟繇后来知道魏讽事件仍是掌握实权,并坐到了魏相的位置,而在这个职位的我印象中只看过四个,分别是钟繇、华歆、司马昭和司马炎。
至于马腾把部队扔给马超是受马超蛊惑的说法,那至少说明他还是对倒向朝廷很不坚决
既然讨论不出结果,到此为止吧
[
本帖最后由 东山小草 于 2006-8-17 20:30 编辑
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发表于 2006-8-17 20:58
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再回一下l兄,先请你不要把所有和你意见相左的人混淆,我只是就您有关马超和杀母仇人共事一说提出异议。至于马超对韩遂的说辞,前面也有人回答了你。
另外,父亲认可的儿子就一定要认可,万一母亲不认可怎么办?
看看佐世之才刘晔是怎么做的
涣九岁,晔七岁,而母病困。临终,戒涣、晔以“普之侍人,有谄害之性。身死之后,惧必乱家。汝长大能除之,则吾无恨矣。”晔年十三,谓兄涣曰:“亡母之言,可以行矣。”涣曰:“那可尔!”晔即入室杀侍者,径出拜墓。舍内大驾,白普。普怒,遣人追晔。晔还拜谢曰:“亡母顾命之言,敢受不请擅行之罚。”
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#114
发表于 2006-8-18 12:14
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别的我就不说了~就 lockill朋友说的马夫人问题发表一下意见~
被杀的马夫人就一定是马超他妈?不一定吧~
如果被杀的马夫人不是马超他妈~且还是曾经和马超的妈争过宠~并由此让马超的妈吃过苦头的话~
韩遂杀了这个马夫人~岂不是帮马超报了仇~还是他的恩人~
(纯YY、这段历史没记载)
PS:孩子和后母不合的故事,多如牛毛.马超和那个马夫人也许根本就没什么情谊
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crayfish
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#115
发表于 2006-8-18 12:18
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东山小草
于 2006-8-17 20:25 发表
问题是妙才大人一打起来就没影了,还是把曹仁调过来稳定的局面,何况夏侯渊当时还没有假节的权力。
钟繇后来知道魏讽事件仍是掌握实权,并坐到了魏相的位置,而在这个职位的我印象中只看过四个,分别是钟繇、华 ...
讨论RP的如果能够讨论出结果才叫奇怪
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lockill
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2006-7-5
#116
发表于 2006-8-19 02:20
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ft1114619
于 2006-8-18 12:14 发表
别的我就不说了~就 lockill朋友说的马夫人问题发表一下意见~
被杀的马夫人就一定是马超他妈?不一定吧~
如果被杀的马夫人不是马超他妈~且还是曾经和马超的妈争过宠~并由此让马超的妈吃过苦头的话~
韩遂杀了这个 ...
说到底你全是主观臆测不是吗 而我说的是大部分的人之常情 如何说古代后母与前妻之子之间的矛盾多呢 确实 案例仿佛许多 每朝每代都有 但是在古代三妻四妾盛行的情况下 这些案例不过是九牛一毛 古代一朝最少也有数以万计的三妻四妾的情况 出那么几个 算多吗?
[
本帖最后由 lockill 于 2006-8-19 02:23 编辑
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lockill
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#117
发表于 2006-8-19 02:22
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还有一句话送给那些只完全靠猜测的人 “假如假如也可以成立的话,那么地球也可以装在瓶子里”
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#118
发表于 2006-8-22 01:06
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原帖由
lockill
于 2006-8-19 02:22 发表
还有一句话送给那些只完全靠猜测的人 “假如假如也可以成立的话,那么地球也可以装在瓶子里”
那你说的就是事实?
大家都还不是在推测、在讨论!!!
在说回来,史书的记载就一定是事实吗?
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lockill
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发表于 2006-8-22 11:16
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白愁
于 2006-8-22 01:06 发表
那你说的就是事实?
大家都还不是在推测、在讨论!!!
在说回来,史书的记载就一定是事实吗?
你这么说就没道理了 那么你不如就这么说 世间的任何事都不存在正确与错误 只是个人的观点不同而已 但是我要告诉你 这个世界上有订立规则的人 也有遵守规则的人 被大多数人承认的 便是规则 如果你要反抗 那么就需要你有足够的力量 至少 任何的“一个人”都是没有这个能力的
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lilis
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#120
发表于 2006-8-22 20:49
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QUOTE:
原帖由
白愁
于 2006-8-22 01:06 发表
那你说的就是事实?
大家都还不是在推测、在讨论!!!
在说回来,史书的记载就一定是事实吗?
你认为某史书的记载不是事实,就请拿证据出来,否则说的都是废话。
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