<font color="red">【讨论】</font>破除“大一统”的迷梦 - 炎黄春秋


	恨地无环 (情僧云水)


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#61

发表于 2005-11-5 13:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

金欲灭辽之时
以各国的实力而论
宋强于金金强于辽
在此情形下
宋的正确选择应该是遵守澶渊之盟援辽抗金回复北方的均势
而不是和金结海上之盟灭邻养贼
开边扩土收复燕云的思想未必错误但此时此地作如此决断不可说无误

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#62

发表于 2005-11-5 14:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-05, 13:31:43发表
本人的论“大一统” 主旨在讨论“大一统”的中央集权专制精神导致的“封建”精神缺失关注在社会发展模式上

原来你的意思是这个呀早知道刚开始也不至于勃然大怒了，我是大国沙文主义的粉丝。
不过满清欣欣向荣，明朝奄奄一息，就算满清不来打，明朝自己也会完蛋，恐怕谈不上“争取时间解决内部矛盾厉兵秣马”吧？
满清初兴，国力发展向上中，明廷拒不承认其独立地位，政治上是有利的，不然关外诸散族聚集满族旗下，形势更坏。不如保持敌对压力，坚守山海关，并步步为营、筑垒北上，不断骚扰其经济发展，这个有自身的财力仍然占优这个基础，应该可行。明朝错在一味死放死守，而缺乏主动进攻的战略。

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#63

发表于 2005-11-5 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

引一段《袁崇焕评传》的文字，我对明末历史的认知基本由此而起，后来虽然看了其它各种书籍，但观点没有很大的变化：

袁崇焕回任之后，宁远、锦州、蓟州都因欠饷而发生兵变，当时自然不能与清兵开仗，于是与皇太极又开始了和谈，用以拖延时间。皇太极对和谈向来极有兴趣，立即作出有利的反应。袁崇焕提出的先决条件，是要他先除去帝号，恢复称“汗”。皇太极居然答允，但要求明朝皇帝赐一颗印给他，表示正式承认他“汗”的地位。这是自居为明朝藩邦，原是对明朝极有利的。但明朝朝廷不估计形势，不研究双方力量的对比，坚持非消灭满清不可，当即拒绝了这个要求。皇太极一直到死，始终千方百计的在求和，不但自己不停的写信给明朝边界上的官员，又托朝鲜居间斡旋，要蒙古王公上书明朝提出劝告。每一个战役的基本目标，都是“以战求和”。他清楚的认识到，满清决计不是明朝的敌手，明朝的政治只要稍上轨道，满清就非亡国灭种不可。满族的经济力量很是薄弱，不会纺织，主要的收入是靠抢劫。皇太极写给崇祯的信，可说谦卑到了极点。
然而崇祯的狂妄自大比他哥哥天启更厉害得多，对满清始终坚持“不承认政策”，不承认它有独立自主的资格，决不与它打任何交道。为了与满清作战，万历末年已加重了对民间的搜括，天启时再加，到崇祯手里更大加而特加，到末年时加派辽饷九百万两，练饷七百三十余万两，一年之中单是军费就达到二千万两（万历初年全国岁出不过四百万两左右），国家财政和全国经济在这压力下都已濒于崩溃。明末民变四起，主要原因便在百姓负担不起这沉重的军费开支。
敌人提出和平建议，是不是可以接受，不能一概而论。我以为应当根据这样的原则来加以考虑：
敌人的和议不过是一种阴谋手段，目的在整个灭亡我们？还是敌人因经济、政治、军事、或社会的原因而确有和平诚意？必须假定缔结和约只是暂时休战，双方随时可以破坏和平而重启战端。目前一直打下去对我方比较有利？还是休战一段时期再打比较有利？缔结和约或进行和平谈判，会削弱本国的士气民心、造成社会混乱、损害作战努力、破坏联盟关系、影响政府声誉？还是并无重大不良后果？和约条款是片面对敌人有利？还是双方平等，或利害参半，甚至对我方有利？如果是前者，当然应当断然拒绝；若是后者，就可考虑接受，必要时甚至还须努力争取。在当时的局势下，成立和议显然于明朝有重大利益。不论从政略、战略、经济、人民生活哪一方面来考虑，都应与满清议和。
拒绝和满清议和，是崇祯一生最大的愚蠢。他初即位时清除魏忠贤逆党，处理得十分精明，于是臣下大捧他为“英主”。他从此就飘飘然了，真的以“英主”自居，认为“英主”决不能和叛逆的“建州卫”妥协。在明朝君臣的观念中，“建州卫”始终是中国皇帝属下一个小官的领地，皇帝决不能跟小官谈和。至于使得全国亿万人民活不下去，那是另一回事，皇帝的尊严不能有丝毫损害。
他可以和察哈尔蒙古人谈和，付给金银以换取和平。因为明朝的江山是从蒙古人手里夺来的，明朝承认蒙古是敌国。坚持政治原则，本来不错。然而政治原则是要以正确的策略来贯彻的。完全忽视实际情形，把国家与人民的生死存亡置之不顾，和“英主”两字可相差十万八千里了。袁崇焕和皇太极一番交涉，使得皇太极自动除去了帝号，本来是外交上的重大胜利。但崇祯却认为是和“叛徒”私自议和，有辱国体，心中极不满意，当时对
袁崇焕倚赖很重，隐忍不发，后来却终于成为杀他的主要罪状。

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#64

发表于 2005-11-5 15:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-05, 13:38:34发表
金欲灭辽之时
以各国的实力而论
宋强于金金强于辽
在此情形下
宋的正确选择应该是遵守澶渊之盟援辽抗金回复北方的均势
而不是和金结海上之盟灭邻养贼
开边扩土收复燕云的思想未必错误但此时此地作如此决断不可说无误

联金灭辽（蔡京），按照实力对比属唇亡齿寒之举，道义上也属于背信弃义，失策。
援辽灭金（宇文虚中），可行性不高，宋辽名义上是兄弟之邦，但领土上的争端一直没有停歇，辽惦记着宋朝的领土，宋也一直对燕云十六州耿耿于怀。况且以当时的宋军与辽联手，很可能帮倒忙。
坐壁上观（郑居中），保持中立，谁也不惹，属于鸵鸟政策，也不可取，金人灭辽之后如何不生贪念？

综合国力对比自然是宋>辽>金，但军事实力恰恰反过来，女真人当时的战斗力远远超过契丹人与宋人。观宋朝决策层与宋朝军队后来的表现，基本上属于无可救药的范畴了。

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#65

发表于 2005-11-5 15:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

我认为当时即使论综合国力
金也不在辽之下了
从宋军后来攻打辽国的战绩来看
战斗力的确没话说……弱啊底细都给女真人看到了
但是如果处于防守态势应该有一定提高

综合看3派灭辽不可取但联辽也未必要灭金也不实际保持均势是最好
当时大兵压境宋若助辽把澶渊之盟的岁币废了是不难的以割地为条件辽朝也未必一口拒绝宋军如果真的上场帮倒忙也不是没可能协防可能会好一点
但辽至少不用双线作战再帮助点粮草还是行的

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#66

发表于 2005-11-5 20:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

宋的正确选择应该是遵守澶渊之盟援辽抗金回复北方的均势
而不是和金结海上之盟灭邻养贼

这种见解很新颖。

想了想，其实辽国来求援，宋附加上辽把燕云若干州归还宋的条件，才答应援辽抗金，应该是最好的策略。

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#67

发表于 2005-11-5 20:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-11-05, 20:37:39发表
想了想，其实辽国来求援，宋附加上辽把燕云若干州归还宋的条件，才答应援辽抗金，应该是最好的策略。

辽到了后来为了阻止宋参与灭辽战役，甚至表示愿意降格成为宋的藩国了。

如果按这标准，“燕云诸州”还算不上最好呢。

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	实干司马


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#68

发表于 2005-11-5 22:01 资料主页文集短消息只看该作者

如果宋朝有人高瞻远瞩，看清楚新兴的金比辽难对付得多的话，就应该竭力保存辽不被灭，以作为大宋的缓冲地带。

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#69

发表于 2005-11-6 09:13 资料主页短消息只看该作者

不错,有点新意!

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#70

发表于 2005-11-6 13:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-11-05, 20:37:39发表

QUOTE:

宋的正确选择应该是遵守澶渊之盟援辽抗金回复北方的均势
而不是和金结海上之盟灭邻养贼

这种见解很新颖。

想了想，其实辽国来求援，宋附加上辽把燕云若干州归还宋的条件，才答应援辽抗金，应该是最好的策略。

已经不新颖了，当时宋朝的宇文虚中就提出这个建议，但他不是当权派。

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#71

发表于 2005-11-7 13:47 资料短消息只看该作者

大一统的思想到底是进步还是落后恐怕不能单单用我门今人今天的历史观来分析，考虑当时的做法和理念，应该结合当时的实际来看，
第一，当时落后的条件不可能让统治阶级明白“外国”这个概念，他们所能明白的，仅仅是“外邦”，尽管现在我们看似乎这两个词差别不大，但是对于当时来说，可以承认当时有另外一个地区，但是很难承认还有另外一个国家，从一定意义上来说，我们历史上的唐、宋等等没有自称为国，恐怕意思就是没有其他国了。
尽管楼主已经事先声明了，“本文中提到的国家概念并非现代国家，即在时间上定位于鸦片战争之前。”，但是在文中难免有混淆的地方，例如“商人不能为国家带来外汇，因为根本没有“外国”。”这句（：））。
第二，就经济交流而言，统一后的国家内部同样可以通过内部的商业交流，产生繁荣的经济，至于楼主所说的“计划经济”，是只看到了“计划经济”的缺点，而没有看到优点，在对付重大灾难和外来入侵的时候，计划经济的集中进行统一调运就起到了不可忽视的作用。从中国整个历史来说，真正意义上的“太平盛世”很少，甚至可以说根本就没有，像唐朝那样的稳定局面就算不错了，其余的所谓太平时期，也都是处在时刻防范外族入侵的状态，至于宋朝，更不能算“太平”了，所以，这种条件下的“计划经济”绝对是关键的。不过楼主的这句话我是绝对赞成的“这种条件下的商业难以有巨大的成长”。
第三，文化交流来说，教科书上所说的“利于文化交流”的意思，是各个不同民族的不同文化进行融合以后，达到一种新的文化高度，或者是一种较为先进的文化吞并另一种较为落后的文化，从而达到文化的进步。不能否认的是，汉族的文化在当时的中国历史阶段，确实比其他少数民族得文化要进步（我绝对没有贬低少数民族得意思），当我们今天在痛惜那些逝去的少数民族的文化的时候，却也不能不赞叹融合了各个民族文化优点的中华民族的整体文化。
第四，至于“民族融合”，就更不容易评判了，汉武帝平匈奴、康熙平准格尔，今天看来都是壮举，但是从当时的历史条件下，匈奴、准格尔又何错之有？一个是处在没有耕种条件地区，只能靠打猎、游牧为生的民族，一个是处于外族统治下的地区豪族，为了求得生存、向往霸业也没有错吧？生产资料得需求固然是他们进攻中原的原因，但是影响了“大一统”的局面却是他们失败的原因，因为当时都是处在一个“大一统”的局面，所以才失败。换而言之，如果不是大一统，恐怕胜利的就是他们了。

以上仅代表我个人的观点，难免有不全面的地方，可能会被说成是“狭隘的民族观”，这也正是我想要提醒大家的，现在的我们之所以不“狭隘”，仅仅因为我们站在历史的高度上。

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#72

发表于 2005-11-7 14:31 资料短消息只看该作者

大一统最大的坏处就是阻碍、冻结甚至扼杀能够促进社会进步的资本主义萌芽。对比中国和西欧的历史，可以发现资本主义萌芽在分裂、混乱的多元体制下，反而比在大一统的体制下发展的更快。

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#73

发表于 2005-11-7 15:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

回春秋兄：
首先谢谢你的文字
我再说点看法
非现代国家概念主要是为了排除“中华民族”这个民族国家的概念
但即使在非现代国家国际贸易依旧存在三国时蜀国出口锦缎吴国出口泡菜都是很热门的贸易项目
宋代与辽的关系应该说是比较对等的国家关系并且这种关系两国政府互相承认澶渊之盟后边境互市宋方每年可得到40万贯的收入大于赠与辽方的30万贯岁币

现在主流的观点都认为汉人地区如果不统一无以抗击游牧民族的侵略这个是“大一统”的重要作用
我并不完全反对这种观点只是有另外一种思路：查先生在《袁崇焕评传》曾经说过满洲对明朝最大的优势就是明朝自身的腐败
而这种腐败很大程度上是 “大一统”精神下的扁平社会的不治之症
为了维护“大一统”国家必须在现实上压制突出在思想上大而化之的同一
巨大的内耗无可避免地产生整个国家缺乏开放的竞争性

在中原分裂时期分裂政权独自解决游牧民族问题不是没有成功的例子
赵武灵王魏武帝等应该都是
当然可以说这些时代游牧民族的力量不强大
但游牧民族的力量再强大综合国力往往也只能比得上统一的中原政权的几分之一
“大一统”的精神使统一的中原政权反而降低了竞争力和战斗力（很典型的是无法处理好边将问题权大恐其谋反如唐反之则边防无力如明）不如赵武灵王魏武帝时期分裂政权始终处于竞争状态国家内耗较少资源配置优化可以形成对游牧民族的优势

因为多次涉及到处理北方游牧民族问题的讨论
我将我的两点基本看法说下：
一、无论中原政权是分是合直接与北方异族接壤的汉政权都应该尽量保持北方的多民族、多政权并立不可让一家坐大
二、在不放松军备边防的前提下善于使用外交手段解决矛盾防止边将朝臣的邀功启衅之举在互市中谋求更大的国家利益

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#74

发表于 2005-11-7 16:25 资料短消息只看该作者

感谢楼主回复。
您所说的大一统局面对于自由竞争局面的形成确实不利，而且大大压制了资产阶级的崛起，这些都是大一统局面的弊端，也是造就今天中国的历史根源之一。
我的意思是，就历史上（应该不包括清末了，呵呵）几个典型的朝代而言，在当时的历史条件下，统一绝对是比突显差异要重要得多。综合起来，似乎应该这样说比较有道理：在中国的历史上，统一是发展最好的途径，但是由于后期观念没有转型，把“统一天下”的思想狭隘为“统一国家、统一民族”，从而失去了忧患意识与竞争意识，失去了对西方列强的关注与防范，终于落于人后。
另外，楼主的对历史似乎相当了解，专业人士吧？呵呵

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#75

发表于 2005-11-7 16:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-07, 15:59:55发表
查先生在《袁崇焕评传》曾经说过满洲对明朝最大的优势就是明朝自身的腐败
而这种腐败很大程度上是 “大一统”精神下的扁平社会的不治之症
为了维护“大一统”国家必须在现实上压制突出在思想上大而化之的同一
巨大的内耗无可避免地产生整个国家缺乏开放的竞争性

因为多次涉及到处理北方游牧民族问题的讨论
我将我的两点基本看法说下：
一、无论中原政权是分是合直接与北方异族接壤的汉政权都应该尽量保持北方的多民族、多政权并立不可让一家坐大
二、在不放松军备边防的前提下善于使用外交手段解决矛盾防止边将朝臣的邀功启衅之举在互市中谋求更大的国家利益

这两段话我是非常赞同的，
查先生对大一统弊端的分析非常正确。

您的看法，在统一和分裂的局面下，都是可以适用的啊

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#76

发表于 2005-11-7 17:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由春秋遗民于2005-11-07, 16:33:28发表

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-11-07, 15:59:55发表
查先生在《袁崇焕评传》曾经说过满洲对明朝最大的优势就是明朝自身的腐败
而这种腐败很大程度上是 “大一统”精神下的扁平社会的不治之症
为了维护“大一统”国家必须在现实上压制突出在思想上大而化之的同一
巨大的内耗无可避免地产生整个国家缺乏开放的竞争性

因为多次涉及到处理北方游牧民族问题的讨论
我将我的两点基本看法说下：
一、无论中原政权是分是合直接与北方异族接壤的汉政权都应该尽量保持北方的多民族、多政权并立不可让一家坐大
二、在不放松军备边防的前提下善于使用外交手段解决矛盾防止边将朝臣的邀功启衅之举在互市中谋求更大的国家利益

这两段话我是非常赞同的，
查先生对大一统弊端的分析非常正确。

您的看法，在统一和分裂的局面下，都是可以适用的啊

诚然汉人是很聪明.但少数民族的也不全是呆子

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发表于 2005-11-7 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由春秋遗民于2005-11-07, 16:33:28发表
这两段话我是非常赞同的，
查先生对大一统弊端的分析非常正确。

您的看法，在统一和分裂的局面下，都是可以适用的啊

扁平社会的内耗理论是黄仁宇先生的观点
两位先生的史论结合着看是很有味道的～～

“大统一”精神下的统一中原政权在面对北方游牧民族的时候
不可能有分裂小国的忧患意识和积极作为
就好像赵武灵王推行胡服骑射这种文化上的接受和实际举措的施行在“天朝上国”简直是不可想象的
假设中原和长城以北的国力总和为10 中原为7
中原在7的状况下常常轻视北方的1、1、1 没有积极的举措阻止1＋1＋1＝3的过程
特别是会放不下脸面谈判想重用边将又怕其坐大可能还始终抱有“瘦死骆驼比马大”（以全国敌一隅）的想法
但瘦骆驼是跑不过马的
一旦7内部发生其它的不稳定 3的局部优势就可以展现出来
而如果中原的7不是一体状态和北方异族接壤的1、2就绝对不可能放任北方实现1＋1＋1的过程他们会努力地使自己的1比异族的1更加有竞争力
“大一统”的王朝的边将可以在军临城下的时候弃军而逃各地征调来的士兵也可能散去
但分裂小国的国主弃国而逃的可能性就降低了来自当地居民的士兵弃战的可能性更小
袁崇焕的“以辽人守辽土”方略就体现出这点
但是在“大一统”政府看起来 a人a帅守a土是比异族更讨厌的事情……

小可远远谈不上“专业人士” “跨专业人士”差不多……轩辕的强人大大多了去咯～～

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#78

发表于 2005-11-8 12:14 资料短消息只看该作者

呵呵，大一统造就了中华民族伟大的文明，也造就了闭门自大的心态，而“师夷长技以制夷”的观点更是到了近代才开始提出来，可悲啊

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#79

发表于 2006-2-2 14:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-30, 10:49:51发表
定都来说，从中国古代社会来说，我还是倾向于长安，进可攻，退可守，汉唐的统治都超过三百多年，其间也基本上没有受到外族入侵而颠覆政权的致命威胁，而元明清三代的政权都是在外族的打击下垮塌的。

我也倾向于定都长安！不过到了明代，就应该定都南京了！毕竟带来大航海时代了！！！

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发表于 2006-2-2 19:12 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由私掠者于2006-02-02, 14:10:24发表
我也倾向于定都长安！不过到了明代，就应该定都南京了！毕竟带来大航海时代了！！！

鄭和下西洋的時代都城可是北京

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