夏朝到底存不存在 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	武三郎

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#61

发表于 2017-10-17 21:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 19:33 发表

特洛伊战争发生时期应该是迈锡尼文明时期，迈锡尼文明有线形文字啊。

印加文明到是唯一一个没有文字的文明，但有结绳记事，现在不少学者认为这也可能是一种文字，只不过没有破译出来。

你说的很对。

特洛伊有文字，二里头也有文字，也有一点破译度，夏朝没有自证，特洛伊也没有自证啊，这没有本质区别，最多特洛伊算是50，二里头算40，都是没及格。为什么特洛伊就算，二里头就不能算？至于印加，连二里头的40分也没有，更不用比了。

所以到底公认的标准何在

支持夏的也不用动不动就帝国主义亡我之心不死，反对夏的也不用动不动就民族主义的可笑自尊。中国学者意见有分歧，西方也不是铁板一块，也有支持夏的，也有反对特洛伊的吗

以上，我一个考古白痴看完知乎等网站的一些讨论后得出的结论。

[ 本帖最后由武三郎于 2017-10-17 21:45 编辑 ]

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#62

发表于 2017-10-18 09:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-17 21:40 发表

你说的很对。

特洛伊有文字，二里头也有文字，也有一点破译度，夏朝没有自证，特洛伊也没有自证啊，这没有本质区别，最多特洛伊算是50，二里头算40，都是没及格。为什么特洛伊就算，二里头就不能算？至于印 ...

二里头只有二十四个符号，算不上文字，而线形文字这是也是得到认可的了。

就是印加的结绳记事，种类也在一百种以上，也比二里头二十四个符号多得多，若说是文字，印加这个到是更象。只不过现在证实不了，所以说印加是唯一一个没有文字的文明。

这么看，线形文字应该60分以上，印加的结绳记事也就是20分，而二里头那个，也就是10分罢了。

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#63

发表于 2017-10-18 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

路过，抖个极灵，下次不知道啥时候再来，后续如无回复请谅解

前面有同学说的好，特洛伊跟夏一样，并没有出现自证性文献，因此对于施里曼的考古是不是就是“特洛伊”的问题，其实国际学术争议也非常大。

但是，特洛伊比夏强的地方在于，学界固然无法在“特洛伊”的考古遗迹中找到自证性文献，可是在公元前12-14世纪的东地中海，有两个文明体系出现了自证性文献，分别是迈锡尼文明和赫梯文明，他们的文字记载中似乎出现了传说中的特洛伊身影。

公元前13世纪左右的赫梯文献中，提到了他们西部的Ahhiyawa人，纠集22个盟邦攻破了小亚细亚西北部地区的Wilusa政权，这个政权之前的国王叫Alaksandu，守护神为Apaliunas。

这段记述中出现的生词并不是赫梯语的词汇，而是希腊词的赫梯语转写。而同一时期的迈锡尼线形文字B（记录的是希腊语）中，学界发现迈锡尼文明的希腊语和后世的古典希腊语有个非常明显的区别，就是/w/这个音在后世的阿提卡方言中消失了。

那么赫梯语中的Wilusa应该就是希腊语中的Ilusa，这个Ilusa和后世所说的位于小亚细亚西北部的特洛伊（Ilion/Ilios）是不是同一个地方？

Wilusa的国王Alaksandu，很容易联想到Alexandros（亚历山大），如果将Wilusa和Alaksandu都转写成希腊语，就变成了Ilusa，Alexandros。这和《荷马史诗》中的Alexandros of Ilion，就是那个著名的特洛伊王子帕里斯，会不会是一个人？

Wilusa政权的守卫神Apaliunas，明显是个希腊词，而后世的希腊语文献中我们可以发现两个类似的词，一个是塞浦路斯方言中的Apeilon，一个是多里克方言中的Apellon，那么这个Apeilon/Apellon究竟是什么呢——在阿提卡方言中，它被写作Apollon，就是大家熟知的太阳神阿波罗，《荷马史诗》中阿波罗恰好是帕里斯的重要盟友，巧合？

那么Ahhiyawa又是什么呢？在更早的赫梯文献中，Ahhiyawa被称为Ahhiya。而在希腊语中，我们发现了一个基本对应的称谓Akhaïa（亚该亚），《荷马史诗》中，亚该亚人（Akhaioí）出现了将近600次，用于指代希腊人。

再有，小亚细亚西岸的一处浮雕铭文Karabel relief，记录的是公元前13世纪Mira国王Tarkasnawa的家族谱系。同时期的赫梯文献记载，Mira受到赫梯的控制，这个地方与Wilusa的边界是Seha河，而Wilusa位于Seha河的西北部，Mira位于Seha河的南部。换句话说，Wilusa的具体位置在Karabel浮雕的西北方向的小亚细亚半岛上，而Karabel浮雕坐落于如今土耳其伊兹密尔地区以北20公里，与希罗多德的《历史》中提到的特洛伊故地，已经很接近了，是不是越来越有趣了？

但是，我又要说但是了，现有的证据仍不足以表明，后世所描绘的“特洛伊战争”真实存在——即便我们知道，在那个时期里爱琴海周边存在着类似的希腊文明，而在小亚细亚西北部地区，有个叫Wilusa的“希腊”政权被攻破了，这件事情是真实存在的。

进一步地，小亚细亚西北部地区发现过一系列考古遗存，这些“城邦”（或者说遗存）大概在公元前13-12世纪左右消亡了。由于这些地区没有出现自证性的文献，所以我们并不知道它萌们究竟是什么——但是同时期的周边文献表明，在那些范围内（即今天的伊兹密尔西北方向的小亚细亚半岛）曾经存在着一个Wilusa政权，但是这个Wilusa究竟要和哪一个遗存相互对应，目前尚无法证实。

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#64

发表于 2017-10-18 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #61 武三郎的帖子

　考古发掘表明，希萨利克遗址地层计47个，归属为9个依次而成的主要层面：

　　特洛伊I（西元前3000-2600年）；
　　特洛伊II（西元前2600-2300年）；
　　特洛伊III（西元前2300-2200年）；
　　特洛伊IV（西元前2200-2050年）；
　　特洛伊V（西元前2050-1900年）；
　　特洛伊VI（西元前1900-1300年）；
　　特洛伊VIIa（西元前1300-1250年）；
　　特洛伊VIIb（西元前1250-1100年）；
　　特洛伊VIII（西元前700-350年）；
　　特洛伊IX（西元前350-公元400年）。

　　另外，众多欧洲史学家的意见：荷马笔下的特洛伊战争发生在西元前1250年左右。

特洛伊系列遗址里面时间比荷马史诗还要早几百年的青铜器都有发现，城落也是用石头搭建的，不管是不是特洛伊，肯定存在一个相当成熟的古代城邦文明。而二里头里面根本没发现青铜器，挖出来街道城邑都是土。

特洛伊遗址发现的文字也是有的：

　　Latacz：“...而且在1995年发现了一个青铜印章，上面的铭文可能来自于以哈图萨为中心的赫梯-卢威，这地区被后来的古希腊人称为‘Wilios’，再后来称为‘Ilios’，而赫梯时代成为‘Wilusa’。这个长时间存在、相当独立的王国已经被国家条约间证实，顺便一提，统治国君名为Alaksandu，在轻微改变的写法中，希腊史诗和荷马称他为Alexandros或Paris，他就是诱拐海伦的人。青铜印章可能是来自于Wilusa国君属下大臣。”

四川的三星堆倒是可以和特洛伊遗址比肩的，时间也到夏朝了，但从种种迹象来看，三星堆更像是彝族的早期文明，跟汉族，夏王朝是没啥关系的

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-10-18 10:54 编辑 ]

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#65

发表于 2017-10-18 11:07 资料文集短消息只看该作者

重复一遍，对于所谓的标准，特洛伊本质还是不及格的，当然可能比夏的旁证更多写，不构成本质区别。就看怎么划线了，非要说特洛伊有一二三特殊因素，所以标准降低，承认特洛伊。印加有一二三特殊因素，标准降低，承认印加。到了夏这，就不考虑夏的特殊因素，直接拿标准死卡，这就有意思了。总之，你说是就是，你说不是就不是，标准由你定，线由你划，这不是双标咩

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#66

发表于 2017-10-18 11:25 资料个人空间短消息只看该作者

从考古成果来看，史前文明在全世界是普遍存在的，这些于史无载的文明也经历了辉煌与衰亡，才轮到后来的野蛮人文明登上历史舞台，并延续至今。

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#67

发表于 2017-10-18 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #65 武三郎的帖子

国内所谓的特洛伊造假，仅限于是不是荷马所说那个特洛伊。这其实是中国人的思路，凡事都要和文献挂上钩。没有荷马史诗，特洛伊遗址也是发达的古文明，是符合三条标准的。而二里头一条标准都够不上。说是面积有三百多万平方米，实际上把二里头、圪垱头和四角楼等三个自然村都算进去了，每个遗址范围小的相当可怜。对此官方的解释是“破坏严重”。这就不是双标的问题，完全是打肿脸充胖子，自己乱搞已经非常离谱了，还好意思说别人学术造假。

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#68

发表于 2017-10-18 11:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 11:37 发表
国内所谓的特洛伊造假，仅限于是不是荷马所说那个特洛伊。这其实是中国人的思路，凡事都要和文献挂上钩。没有荷马史诗，特洛伊遗址也是发达的古文明，是符合三条标准的。而二里头一条标准都够不上。说是面积有三 ...

具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。

反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧

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#69

发表于 2017-10-18 11:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:42 发表

具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。

反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧

您的意思是網絡上的網民大多不關心夏的文明具體是甚麼個程度,更關心的最終劃線的總成績
只要劃線上合格,讓世界承認中國有夏朝,有好幾千年文明就滿意了,具體內容無所謂

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#70

发表于 2017-10-18 11:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 11:47 发表

您的意思是網絡上的網民大多不關心夏的文明具體是甚麼個程度,更關心的最終劃線的總成績
只要劃線上合格,讓世界承認中國有夏朝,有好幾千年文明就滿意了,具體內容無所謂

你是怎么得出这个结论的

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#71

发表于 2017-10-18 11:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #69 灰炎陽的帖子

自己国家的历史为什么非得要所有外国人承认才算数？

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#72

发表于 2017-10-18 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #69 灰炎陽的帖子

实际上只要承认三星堆就行了。现在的教科书已经改成四川长江流域也是中华古文明的发源地了，当然，道统上，史料上，基本是一片空白，大汉主义也挂不住了，华夷之变逻辑上也圆不过去了。

个人观点，所谓的华夏族与日耳曼蛮族一样，都是后起的文明，虽然日后成了主流，与这片大陆最古老的文明，是搭不上线的。

西方日耳曼蛮族在凯撒的《高卢战记》里面就有记载了，中国的华夏族在当时的发达文明比如三星堆看来，估计也差不多。西方如叔本华，尼采这些人是经历了痛苦的思考才接受了这个事实的，中国人的痛苦还没开始呢

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-10-18 12:09 编辑 ]

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#73

发表于 2017-10-18 12:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:53 发表

你是怎么得出这个结论的

您在網上得出的結論是說大部分人對內容沒異議,只是對標準有看法,
換句話說對內容沒有看法,只是希望夏朝能進這個標準嘛

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:08 编辑 ]

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#74

发表于 2017-10-18 12:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 李元芳 于 2017-10-18 11:55 发表
自己国家的历史为什么非得要所有外国人承认才算数？

世界歷史顯然要有一個公論上的說法啊

您意思是世界歷史應該由各國自己獨斷屬於自己的一部分說法?

那矛盾不是紛紜了嘛,以後世界歷史書會這麼寫:
二次世界大戰,中國有被日軍侵略過,但是日軍沒有侵略過中國

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#75

发表于 2017-10-18 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #74 灰炎陽的帖子

其实像三国志那样三国以各自立场分立的记法是合理的。蜀汉的传记说刘备在赤壁打败了曹操，东吴的传记说周瑜打败了曹操，爱好者自取呗。

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#76

发表于 2017-10-18 12:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:00 发表

您在網上得出的結論是說大部分人對內容沒異議,只是對標準有看法,
換句話說對內容沒有看法,只是希望夏朝能進這個標準嘛

中国考古人对是否认定夏朝意见不一致，外国人意见不一致。

普通人，对考古一无所知，也不关心

对我个人而言，一个人同时反对夏支持特洛伊，那就是双标了。

[ 本帖最后由武三郎于 2017-10-18 12:09 编辑 ]

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#77

发表于 2017-10-18 12:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 李元芳 于 2017-10-18 11:55 发表
自己国家的历史为什么非得要所有外国人承认才算数？

我很奇怪你怎么得出这个结论。

这段历史存不存在，是要有证据的，你证据不足，自然不能令人信服，而不是说什么自己国家的历史就由自己国家来定。

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#78

发表于 2017-10-18 12:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 武三郎 于 2017-10-18 12:07 发表

中国考古人对是否认定夏朝意见不一致，外国人意见不一致。

普通人，对考古一无所知，也不关心

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-17 17:54 发表
对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:42 发表

具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。

反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧

您這幾帖都是同一個意思,就是標準改變不了事實,但是其地位很重要,它在不改變任何事實的情況下可以決定夏朝是不是文明
所以事實不變的情況下,標準友善度最重要

人家都願意承認你身高180,家產100萬,出入開寶馬了,這些都能證明了,你表示這些都不關心,更關心自己是不是能評上高富帥,希望公開一下高富帥的標準
為什麼對方是高富帥,而自己不是(或者反之)

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:11 编辑 ]

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#79

发表于 2017-10-18 12:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #77 落叶聚还散的帖子

按印度人自己的观点，他们的历史有三亿年。按西方史学界的观点，只有玄奘法师的游记算是“黑暗中的一盏明灯”，有点史料价值。其他的文献都夹杂神话，不知所云

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-10-18 12:13 编辑 ]

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#80

发表于 2017-10-18 12:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #74 灰炎陽的帖子

公论？三国演义里吕布武力第一都不是公论，都有不少人反对，何况是历史上的事

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	武三郎

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#81

发表于 2017-10-18 12:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:09 发表

您這幾帖都是同一個意思,就是標準改變不了事實,但是其地位很重要,它在不改變任何事實的情況下可以決定夏朝是不是文明
所以事實不變的情況下,標準友善度最重要

人家都願意承認你身高180,家產100萬,出入 ...

然而很多中国考古人并不认为，夏达到了标准，或者说为了夏拉低标准。总之，这是个很专业的学术问题。有争论正常。

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#82

发表于 2017-10-18 12:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:11 发表
公论？三国演义里吕布武力第一都不是公论，都有不少人反对，何况是历史上的事

公論也分容易比較和不容易比較的,就拿歷史上來說,任何一個古人武力是否第一不完全是歷史問題(即便他確實是個歷史人物)
這更像是一個統計學難題

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:17 编辑 ]

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#83

发表于 2017-10-18 12:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 11:57 发表
所谓的华夏族与日耳曼蛮族一样，都是后起的文明，虽然日后成了主流，与这片大陆最古老的文明，是搭不上线的。

这个应该是没有什么问题的。

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#84

发表于 2017-10-18 12:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #77 落叶聚还散的帖子

有史料为证即可，你可以说史料作为证据不够硬，但有证据毕竟比没证据强，你要否定史料就得拿出更加过硬的证据，而不是没有证据就直接否定

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	x-dvd (长者)


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#85

发表于 2017-10-18 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

都不存在标准了，还要史料干什么？谁规定必须要史料了，我大埃塞俄比亚就是有440万年的历史

漏看了楼上南飞的回复，原来印度还有3亿年的说法？

[ 本帖最后由 x-dvd 于 2017-10-18 12:20 编辑 ]

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#86

发表于 2017-10-18 12:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #82 灰炎陽的帖子

只是举个例子而已，全世界那么多人，有多少人会知道某一个国家全部历史？绝大多数人根本就不知道也不关心，当然也就不存在什么承认或不承认，至于极少数人的观点嘛，就不用说了，因为外国极少数人不承认，就要否定自己国家的历史，这个逻辑还真强大

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#87

发表于 2017-10-18 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #85 x-dvd 的帖子

印度的史料表示可以碾压考古几条街，只是还没挖出来而已

光爱神锁定湿婆，就能锁定几万年

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	灰炎陽

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#88

发表于 2017-10-18 12:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-10-18 12:12 发表

然而很多中国考古人并不认为，夏达到了标准，或者说为了夏拉低标准。总之，这是个很专业的学术问题。有争论正常。

我認為標準是個主觀項目,像南飛兄和光哥的說法有一定的可取之處,他們對標準也是表達了一個態度,但不是特別絕對化
更多的是講他們這個態度下的客觀實質證據,這點更重要

已知夏暫時沒有發現文字,挖掘出來的東西有一定數量,但比較不成體系
就行了,至於是不是到文明標準,我認為是其次
說這到達了文明標準,也不能多領甚麼好處,說這不到,也得不到啥損失,這又不是能不能進清華大學的區別

能不能進這個標準唯一的實際區別就是能不能給貼個某文明的標籤,沒有太大實際意義,這個不應該是一個太專業的學術問題吧?

甚麼專業學術問題是不做研究天天坐一起評"十佳優秀"的?

這帖回完我就不針對這個標準問題版聊了,不然得挨扣分了

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-10-18 12:33 编辑 ]

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#89

发表于 2017-10-18 12:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:14 发表
有史料为证即可，你可以说史料作为证据不够硬，但有证据毕竟比没证据强，你要否定史料就得拿出更加过硬的证据，而不是没有证据就直接否定

它不是否定
只是把史料分成有考古史料和待考古史料,一個細化分析罷了

部分史料待考證,您怎麼就得出個否定的結論出來?

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#90

发表于 2017-10-18 13:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:14 发表
有史料为证即可，你可以说史料作为证据不够硬，但有证据毕竟比没证据强，你要否定史料就得拿出更加过硬的证据，而不是没有证据就直接否定

啥叫史料为证？

三皇五帝是不是史料？

女娲补天算不算史料？

上面南飞说，印度有三亿年的历史，这是不是史料？

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