从武田上洛看武田信玄的谋略 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	谷风及雨 (江左布衣)


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#61

发表于 2004-5-23 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。

家康不出来狙击  放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识  所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉  信玄本就对家康没什么兴趣  ，所以根本不用出战  信长上洛不就和浅井结姻借道上京  至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的

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#62

发表于 2004-5-23 15:55 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 15:50:32发表

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。

家康不出来狙击  放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识  所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉  信玄本就对家康没什么兴趣  ，所以根本不用出战  信长上洛不就和浅井结姻借道上京  至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的

德川是织田的盟友，当时织田也有部队在滨松，德川就是信长防御武田的棋子。
当时织田上洛时，和浅井是盟友关系。而这时的武田和德川已开战了，东远江的德川领已落入武田的手中。

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#63

发表于 2004-5-23 15:59 资料个人空间短消息只看该作者

信玄拔掉的几个城只不过是他必经之路上的几个关键要隘让他去夺够了

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#64

发表于 2004-5-23 16:12 资料主页短消息只看该作者

三河和远江都是上洛的必经之路啊，就算信玄放过家康，他不会在信玄进军尾张、美浓时在他背后拥刀子吗?

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#65

发表于 2004-5-23 16:19 资料个人空间短消息只看该作者

他为了加快上洛速度先放了家康1马他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊信玄目标是尽快消灭信长上洛家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突白白折损兵马希望家康在他和信玄决战时再参战

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#66

发表于 2004-5-23 16:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也认为当时的武田是不把家康放在眼里的。要灭也不是那时候灭，武田是想和织田决战

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#67

发表于 2004-5-23 16:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊信玄目标是尽快消灭信长上洛家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突白白折损兵马希望家康在他和信玄决战时再参战

3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军

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#68

发表于 2004-5-23 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 16:28:49发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊信玄目标是尽快消灭信长上洛家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突白白折损兵马希望家康在他和信玄决战时再参战

3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军

这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的

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#69

发表于 2004-5-23 17:08 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:31:42发表
这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的

如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。

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#70

发表于 2004-5-23 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:08:57发表
如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。

3方原战败后，家康仅以身免他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关

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#71

发表于 2004-5-23 17:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 17:16:09发表
3方原战败后，家康仅以身免他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关

当时的德川机动兵力损失殆尽，信玄在昌信的建议下，放弃了对滨松的进攻，向三河进军。
要是信玄真的要进攻纲崎杀家康，家康再摆空城计，也是白搭.

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#72

发表于 2004-5-23 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

晕啊，家康不在冈崎在滨松啊放弃滨松干什么啊家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄

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#73

发表于 2004-5-23 17:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 17:43:53发表
晕啊，家康不在冈崎在滨松啊放弃滨松干什么啊家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄

放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。

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#74

发表于 2004-5-23 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。

既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的

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#75

发表于 2004-5-23 21:54 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 18:05:53发表

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。

既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的

因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。

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发表于 2004-5-23 23:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 21:54:26发表
因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。

滨松已无部队可守，只余26洋枪

再说你也知道要耽误时间所以信玄不会主动打家康

你也说占领领地不一定要打仗同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康

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#77

发表于 2004-5-24 08:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-23, 23:55:48发表
滨松已无部队可守，只余26洋枪

再说你也知道要耽误时间所以信玄不会主动打家康

你也说占领领地不一定要打仗同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康

滨松再弱，也是家康重点布置的防御堡垒，比起其他城池来说肯定要能守一些。
看看信玄的行军路线，要是家康不出战，信玄就去三河扫荡他的老家，这样，家康在滨松就成为孤军了，他不得不出战啊！！！
家康也不是傻子，但是面对信玄来说，他还是嫩了一些。

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#78

发表于 2004-5-24 10:08 资料个人空间短消息只看该作者

所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊

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#79

发表于 2004-5-24 10:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-24, 10:08:15发表
所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊

你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点...

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#80

发表于 2004-5-24 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:31:17发表
你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点...

遏制信玄啊

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#81

发表于 2004-5-24 10:41 资料主页短消息只看该作者

对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？

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#82

发表于 2004-5-24 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。

家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎

QUOTE:

让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。

所以信玄要快速行军不和家康冲突 2面夹击信长

QUOTE:

滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？

说了N遍了，家康不会去进攻三河问题又回到了我们最初讨论的状况

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#83

发表于 2004-5-24 11:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 10:51:59发表

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。

家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰    当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎

所以信玄要快速行军不和家康冲突  2面夹击信长

说了N遍了，家康不会去进攻三河  问题又回到了我们最初讨论的状况

1.只是前哨战，为什么会是家康亲自出马，而且把机动兵力也带上？信长派来的三千部队，为什么也到了滨松？
2.不解决家康的机动部队，对于信玄来说，也是潜在的威胁，所以他才会用计除去。
3.信玄的行军路线就是去三河，不去三河，信玄从那里上洛？你连地图都不清楚啊！！
PS，南部兄，我认为你缺少很基础的军事知识，希望你多看点这方面的资料，不要太想当然。我也不想在和你说一些我看来只是费口舌的东西了。

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#84

发表于 2004-5-24 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军  ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力

至于信玄进不进攻家康问题  我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊  你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论  不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点但我誓死捍卫你说话的权力

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#85

发表于 2004-5-24 11:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军  ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力

至于信玄进不进攻家康问题  我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊  你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论  不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点但我誓死捍卫你说话的权力

当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。

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#86

发表于 2004-5-24 11:47 资料文集短消息只看该作者

71年信长还在忙于跟浅井+朝仓会战呢，10年近畿平定战总知道吧，非不为也乃不能也，腾不出手而已

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#87

发表于 2004-5-24 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 11:37:58发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力

至于信玄进不进攻家康问题我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点但我誓死捍卫你说话的权力

当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。

情况我怎么不了解呢信长包围网啊浅井朝仓本原寺比睿山伊势长岛三好哪处不需信长用兵信长的确派不出兵来，所以我说这3000人是号称第1队，使信玄认为信长兵力已集中还会有后续部队过来给他造成压力你也知道信长已无兵可派，请问信玄不趁此时机快速行军1举歼灭信长再回头消灭家康反而和家康磨磨蹭蹭干什么呢

PS：你是没发火。你我只观点不同而已怎么能说我缺乏历史知识呢

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#88

发表于 2004-5-24 11:50 资料文集短消息只看该作者

汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？

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	谷风及雨 (江左布衣)


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#89

发表于 2004-5-24 11:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由晕菜于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？

关键据点占领马场信春殿后以迅雷不及掩耳之势灭信长再回首伐家康

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#90

发表于 2004-5-24 11:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由晕菜于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？

当时的北条是武田的忠实盟友，家督氏政是北条家族的最亲武田的当主。在三方原还有北条的3000援军。

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