标题: 韩信除了象张良那样彻底逃之夭夭一样,还有其他自保的方法吗?
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发表于 2011-12-12 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者
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这是因为项羽不可能杀刘邦----一旦要杀刘邦,他就会被大家联合起来诛杀。

项羽是义帝的大将,刘邦也是义帝的大将。
项羽伐秦力战,刘邦也是伐秦入关。
义帝说过先入关者王关中,而且大家都同意。
凭啥要杀刘邦?理由何在?刘邦本来就该是秦王。

鸿门宴,刘邦被迫公然放弃称秦王的权利。
这是项王对不起高祖,而不是高祖对不起项王。
天下共逐秦鹿,而项王和高祖,却是楚将。
一个身为楚将的项王,居然主持了灭秦后的分封!

就算大家服你,推举你,你也必须承担某方不满意引发的后果。

何况项王居然公然迁义帝,三分关中而逼高祖入巴蜀汉中,以后又弑杀义帝,这其中就是没有一点道理。

连毫无威胁的义帝都可以杀,连有大功、而且约为兄弟的高祖都可以欺负,这样的霸王,要他作甚?

所以----高祖一旦起兵,就满是道理。
所以----项王以绝世大才,也只能四处救火。
这就是----得道多助失道寡助。
其实,这“道”并非“正义”,但是项王也太不会玩儿啦。

很难想象,大家会再相信他,再跟随他。因为----他的名声已经完啦。


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发表于 2011-12-12 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者
韩信也是如此。

一个低级将领,在汉王麾下得到信任,公然拜为大将。
独立率军开辟第二战场。
汉王没有对不起他的地方。

破坏郦食其的下齐计划,导致郦食其死亡。郦商可是为高祖统领骑兵的大将。
占领齐国后要挟高祖称齐王。齐王----和汉王是等同的。
这实际上说明了要独立,而且他已经独立----这个与陈胜派出去的人纷纷独立是一个路数。

这是韩信对不起高祖,不是高祖对不起韩信。

七王推举汉王为皇帝,韩信迁楚王。你说天下安定后,高祖能不能不报这个仇?当然,如果他不报,他是“长者”,要是他报仇,那也没法说他啥啊。


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发表于 2011-12-12 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者
所以,韩信最好的办法,就是悔过。
如何悔过?
放弃封地,住在长安;放弃一切军权。
深入简出,设法化解与各家的仇恨(而不是接受樊哙等人的崇拜),并且......真心地祈求早死。
如果这样,也许最多也就是传说中徐达的命运(吃蒸鹅)吧。
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发表于 2011-12-12 16:54 资料 文集 短消息 只看该作者
如果韩信听了蒯通的话,高祖背上当然被插一刀。但从此,韩信只能自己单干。手下的汉军,不会跟从一个翻脸无情的主子。齐人难道会为一个翻脸无情的主子打天下?赵军会吗?

当然韩信善于将兵,多多益善。不过,善战者要是不能获得兵心,必亡。
你一个无缘无故背叛代表正义的汉王的将军,拿啥来维持军心?

更何况高祖不是笨蛋。高祖“七十二战输了七十一战”,居然总能爬起来,这说明啥?说明以项王之能,居然总是未能对高祖伤筋动骨!
别小看高祖。人家也是打出来的。
打擂台,如果你把人家翻来覆去打倒,人家就是能爬起来,最终输掉的,一定是你。
这其实就是说,项王必败。韩信,也同样必败。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 08:40 编辑 ]
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发表于 2011-12-12 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者
请平心而论,要是历史上没有韩信,难道高祖就打不赢了?

韩信难道就是不可取代的?还有彭越、英布?

即使没有这些人,高祖也将力战而得天下----不过只是晚一点、难一点罢了。

韩信,就是风云际会中来参与的“虎”,而高祖则是宽厚、能用人、主忠信的“龙”。

当然,高祖以后诛杀功臣,是比较混蛋的。但是除彭越之外,似乎......这些人都有该杀的理由。
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发表于 2011-12-12 17:00 资料 文集 短消息 只看该作者
再是让韩信当军校校长?别乱想啦......军校校长的潜势力是最大的。
蒋介石让将领们叫他啥?校长!曾国藩的手下是啥?门生!
明白了吧?

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-12 17:02 编辑 ]
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发表于 2011-12-12 17:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 疯猫 于 2011-12-12 12:53 发表
从现代人的角度来看,韩信缺乏领导才能和政治头脑,这是和刘邦比最大的弱点。
项羽也是攻无不克战无不胜,不也是最后被围,韩信虽然和项羽是不同类型的军事人才,但是缺乏领导能力怎么能召唤更多的士兵帮他卖命 ...

刘邦只给了韩信几万兵,韩信的兵大都是自己打出来练出来的,刘邦却从韩信那里拿走了几十万兵。整个汉军中,有七成以上的兵力都是从韩信那里来的。最后灭项羽时,韩信的兵力也多于刘邦。
说韩信缺乏政治头脑或许可以,其实他还是脸皮不够厚,抹不开面子,否则直接据齐自立三分天下不就行了,说到底他是感刘邦之恩,对刘邦忠心。刘邦也不是不知道韩信的忠诚,只是韩信的军事才能对他实在有威胁,才用陈平之计,撤了韩信的封,降为淮阴侯。最后还是吕后这个恶女人把韩信给杀了。说韩信谋反我认为是没影的事,孤身困在京城还有什么能力造反,不过要杀这样一个大人物,总要找些借口。直到临死前,韩信才真正后悔没有造反,“悔不用删彻之计”,这句话我相信是真的。
说韩信没有领导才能我不信,从哪里能看出来韩信没有领导才能?能当大将,自然也能统将。韩信手下的将领并非都是刘邦的亲信,几年的征战,自己的亲信绝不会少。能用李左车,说明韩信是会用人的。会用人、能打仗,统治一个国家就不成问题了。而且韩信不像项羽那样残暴,得人心问题应该不大。

韩信如果与项羽联合,灭刘邦绝非难事。韩信据齐后有兵三十余万,项羽有兵十万,刘邦只有二十万。论战斗力,无论韩信还是项羽都强于刘邦。如果没有彭越和英布的牵制,刘邦早被项羽打回关中去了。韩信项羽联合,刘邦绝对灭亡。
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发表于 2011-12-12 19:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
韩信手下当然不一定都是刘邦的亲信,可是除了那几个刘邦的亲信,还能找到几个有名有姓的啊?如果这些人真的有能耐,干过点什么,比如项羽的那些手下,史书上会没什么记载吗?

即便耍手段杀了曹、灌等人,这些人的手下是那么容易约束的吗?人家的兵也是自己带出来的。没了他们,韩信还能有多少实力?
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发表于 2011-12-13 11:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 几时 于 2011-12-12 17:31 发表

刘邦只给了韩信几万兵,韩信的兵大都是自己打出来练出来的,刘邦却从韩信那里拿走了几十万兵。整个汉军中,有七成以上的兵力都是从韩信那里来的。最后灭项羽时,韩信的兵力也多于刘邦。
说韩信缺乏政治头脑或 ...

韩信的兵是以汉军的名义征兵征到的吧,要知道韩信攻齐是背信弃义的行为,如果没了汉的招牌韩信在齐是否能得人心呢?
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发表于 2011-12-13 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #69 碧空之歌 的帖子

不仅仅是得人心的事情。


关键是“假设的韩信”有没有这本钱。

吕布背叛了两个人,这就成了个耻辱印记啦。最后刘备还用这事杀了他。
“假设的韩信”不也是这样吗?背叛项羽,还可以说项羽不重用他,背叛刘邦是为啥呢?
将军,是最高的职务,独自掌控北战场,是最大的信任,齐王,是刘邦能给的最大的封号。
可是,这些都被忘记啦。只剩下一个要消灭一切拦路者的招数。

任何部下,都很难跟从这样一个人----连这样的主子都能背叛,这表示他已经不讲规矩,即使是黑道,也有规矩。
也就是说,他的部下,在任何时候都可能处于危险之中。因为他已经完全不讲规矩。

汉兵,是刘邦的兵。至少刘邦还是讲规矩的,为啥要跟着韩信?
晋兵、齐兵,是被他俘虏改编的兵。跟着这样一个不讲规矩的主子,有啥混头?

不管规矩是否合理,反正,在社会上混,总是有个规矩,要让人知道,跟着你混的后果。人家也不愿意你一翻脸就把人家搞掉啊----人家有受虐症啊?

刘邦,一直不是项羽的手下,而是义帝的手下。他为义帝报仇,天经地义;为维护义帝命令(先入关者王冠中),反抗项羽,名正言顺。
项羽,总是也有点说法----义帝不是他亲手杀的,他要维护他主持分封之后的“国际秩序”。
“假设的韩信”背叛刘邦,是何种说法?----尽早结束内战,恢复华夏秩序?----一个翻脸无情背叛别人的人,说出这种话来,不觉得好笑吗?这话就是要说,也不该他说啊!背叛在先,他说的每一句话都可能蕴含背叛!

正如吴三桂那样----反清复明这句话,郑经说得,你说不得。呵呵。
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发表于 2011-12-13 16:20 资料 短消息 只看该作者
刘邦+吕后=流氓+毒妇

项羽=莽夫

韩信作为君子明显是站错了队伍!
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发表于 2011-12-13 16:55 资料 文集 短消息 只看该作者
韩信是君子?刘邦是流氓?

刘邦在当皇帝之前,除了把姑娘儿子踹下车之外,还真没干啥坏事。再加上嘴上讨便宜,要吃他爹的肉汤......那是项羽逼的。
再就是让姑娘洗脚,让郦食其给骂了一顿还没脾气。

韩信干了些啥?
为争功弄死郦食其,拿下齐国又逼封齐王。

这两个谁是流氓?谁更像君子?

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 16:59 编辑 ]
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发表于 2011-12-13 16:56 资料 文集 短消息 只看该作者
太史公曰:吾如淮阴,淮阴人为余言,韩信虽为布衣时,其志与众异。其母死,贫无以葬,然乃行营高敞地,令其旁可置万家。余视其母冢,良然。假令韩信学道谦让,不伐己功,不矜其能,则庶几哉,於汉家勋可以比周、召、太公之徒,後世血食矣。不务出此,而天下已集,乃谋畔逆,夷灭宗族,不亦宜乎!


这个评价还是得当的。
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发表于 2011-12-13 17:49 资料 短消息 只看该作者
回复 #72 tiger1970 的帖子

呃,貌似就你说的刘邦那几样都不算流氓的话!
我还真不知道君子的定义什么时候这么低了!
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发表于 2011-12-13 17:50 资料 短消息 只看该作者
回复 #72 tiger1970 的帖子

呃,貌似就你说的刘邦那几样都不算流氓的话!
我还真不知道君子的定义什么时候这么低了!
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发表于 2011-12-14 08:52 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #75 闳骏 的帖子

1、我只是说刘邦和韩信相比,韩信更流氓一点。
刘邦的行为可能造成2人的死亡,但那是自己的孩子,而且原本他们都有可能死亡。
韩信的行为直接造成一位重要文臣不必要的死亡,间接造成大量军民不必要的死亡。

刘邦嘴上讨便宜,是他当时所能说出的最有可能避免情况恶化的话。

刘邦让两个女孩洗脚----好吧,他多用了一个好吧?生活腐化啊!

2、流氓、君子之外,还有普通人。
从刘邦的情况看,他不是君子,也不是流氓。他在道德上,仅仅就这几点看,就是一个普通人。
但是,综合起来看,刘邦却是一个“长者”。
他立场坚定,坚决灭秦。
他主持公道,为义帝报仇。
他不退让,不妥协,为维护自己团体的利益,发动对项羽的战争----义帝约定先入关中为王,秦王就该是刘邦的!这已经不是刘邦个人的问题,而是他整个团体的问题!----而且,这个是大家都认可过的!
他对于别人信任,对韩信解衣推食,授予重任。
他顾大体识大局,连韩信独立为齐王,都可以容忍。
说他杀功臣,我不知道萧曹张陈周樊郦滕灌算不算功臣,为啥他们都没被杀啊?他杀的,无罪的只有一人----彭越(樊哙差点挨刀是一个误会,即使这样也解开了不是?)。
他尊重有学问的人,以方面军总司令的身份,让郦食其骂几句后,不仅不拍案而起,反倒恶心人兮兮地去谢罪。别忘了,郦食其当时是一个看大门儿的。

至于往儒生帽子里撒尿----这件事做的真是太解气啦。我觉得沛公最可爱的就是这个动作。呵呵。

3、至于项羽----别的不用说啦,就问一句:义帝当初的约定,大家都是点头的。项王为啥给推翻啦?
还有,项王为啥杀义帝?

-----------------------------------------

嗯......刚才乱翻页时偶然看到了您与别人关于其他事情的谈话。好吧,我将不就这问题与您讨论......您权当我没说过就好。
但是我说话的内容并未删除,因为那是我自身的想法,没有违反任何法律和道德,所以我想留着。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-14 10:54 编辑 ]
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发表于 2011-12-14 12:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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韩信为啥要在赵国投降的情况下继续攻赵,已经说的很清楚了吧。他介样是卖了郦食其,而换来赵地较长时间的安定。当然,不违背盟约赵地也不一定就反叛。但考虑到介个威胁性,孰轻孰重至少不能一口咬定了吧
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发表于 2011-12-14 13:28 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #77 KYOKO 的帖子

不是攻赵是攻齐啊......
嗯,理由十分清楚----将军受诏击齐,而汉独发间使下齐,宁有诏止将军乎?何以得毋行也!且郦生一士,伏轼掉三寸之舌,下齐七十馀城,将军将数万众,岁馀乃下赵五十馀,为将数岁,反不如一竖儒之功乎?----就是争功嘛。
至于齐国能不能叛,这个不好说......反正没证据----但是韩信打齐国的后果就是:齐王广、龙且并军与信战。汉四年,遂皆降平齐(郦食其说下齐是三年六月,四年二月立信为齐王,所以是又打了半年)。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-14 13:33 编辑 ]
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发表于 2011-12-14 13:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #78 tiger1970 的帖子

齐,俺光记得背水为阵破赵了
俺错了,态度比能力重要啊。韩信乃平不平齐不重要,重要的是乃争功的态度先不对。立场不正,其余一切都素浮云
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发表于 2011-12-14 14:54 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #79 KYOKO 的帖子

也不光是态度问题啊。他自己那边评论都是:郦生......下齐七十馀城,将军......下赵五十馀,这说明郦食其和他的成果等同啊。

这个郦食其啊,搁现在肯定得啥和平奖----谁能单靠一张嘴就干掉一个和山东大小地盘的国家啊?
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发表于 2011-12-16 22:18 资料 短消息 只看该作者
韩信破赵降兵近二十万,杀龙且平齐降兵又有二十余万,这些兵可都不是招的平民百姓,而是诸侯军或楚军,他们对刘邦没有任何忠诚可言。韩信是主帅,他们只会听韩信的。韩信如果自立,这些兵会反他?可笑!

乱世中的百姓渴望的是过上平静的生活,至于这平静是谁给他们的,是韩信还是刘邦,他们不会在意。韩信据齐赵之地自立,老百姓会反他?可笑!

韩信部下的将领大都没有留下名字,如孔将军、费将军也只留了个姓而不知其名。这并不表示韩信自己的亲信部将不存在,只是韩信被夺了兵权,这些亲信将领自然会大受排挤,难以做到高位,在《史记》中便难有一席之地了。
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发表于 2011-12-16 23:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
破赵之后不是被刘邦调走了吗?韩信背信灭齐国,齐地的降兵有什么道理听他的?

他只要有本事让老百姓过上安稳日子,自然不会有多少人反他。问题是他能吗?战争一天不平息,谁都别想过上安稳日子。

我不否认韩信会有自己的亲信,问题是史书上没有留下任何这些人详细记载,你说他们没有做到高位,那项羽的那帮手下做到高位了吗?
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发表于 2011-12-17 13:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2011-12-16 23:05 发表
破赵之后不是被刘邦调走了吗?韩信背信灭齐国,齐地的降兵有什么道理听他的?

他只要有本事让老百姓过上安稳日子,自然不会有多少人反他。问题是他能吗?战争一天不平息,谁都别想过上安稳日子。

我不否认 ...

平齐之后韩信军的主要兵力应该是来自龙且统率的二十万楚军,垓下决战项羽时,也没见这些降兵不听他的。

项羽手下那些将领除了季布之外,大多也只是留个名而已,钟离昩有传吗?龙且有传吗?桓楚?蒲将军?而且项羽部下将领决不止这几个。
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我们讨论那些降兵听不听他的,是以他背叛刘邦为前提。

有没有传不重要,重要的是有记载他们有一定的指挥大军的能力,说到用人,那自然用的是有能力的人
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因为木有人写《楚汉演义》,项羽部下就只知道5大将,连第三层的将领都木有,韩信也差不多。看看三国,小到一个喂马的都有名有姓
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QUOTE:
原帖由 XM8 于 2011-12-17 13:29 发表
我们讨论那些降兵听不听他的,是以他背叛刘邦为前提。

有没有传不重要,重要的是有记载他们有一定的指挥大军的能力,说到用人,那自然用的是有能力的人

在刘邦夺印之前,韩信是他手下士兵的统帅,他们只会听韩信的,不管韩信是否背叛刘邦。韩信统军的能力,没人会怀疑吧。
孔将军、费将军之流与钟离昩、龙且他们只怕也差不多了。
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发表于 2011-12-17 15:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
名不正则言不顺,韩信背叛刘邦后,对他驾驭部下的能力要求和背叛刘邦前可不是一个档次。
韩信也不是直接指挥每一个士兵,他也靠曹、灌等人来驾驭部队。
龙且再不堪,也是能指挥十万规模部队的人,这种人韩信手下除了刘邦那帮老哥们,还能找出其他人来吗?
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发表于 2011-12-17 15:49 资料 文集 短消息 只看该作者
我只问一句话:

你要是个兵或者将军,你的主子背叛了他的上司,而这上司本来是对你主子很好的----解衣推食、超拜大将、方面专权、允许独立......你会服从你的主子吗?
何况你主子在认识他的上司之前,不过就是个普通人?

你不怕你的主子为了成事甚至啥也不为,把你牺牲啊?
你的主子升官没多久,手下根基浅,你就敢保证你对他忠心耿耿,他就能对你推心置腹?连他的恩主他都能反,你是他爹啊?他有必要对你好吗?
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发表于 2011-12-17 16:08 资料 文集 短消息 只看该作者
不跟刘邦,也不能跟造反的韩信啊。刘邦好歹名声还不错;项羽也是霸王;造反的韩信算啥啊?连恩主都反的人,对手下没个好。
你手下给他出力再大,能不能大过刘邦对他的恩惠?!
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发表于 2011-12-17 16:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
话不能那木说,公认的大汉奸吴三桂既背弃明朝、又背弃清朝,典型的两面三刀,还不是很多人跟着造反,而且一开始还一路凯歌。。


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