标题: 明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些?
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发表于 2011-4-12 21:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-12 09:01 发表



你想多了

我是就事论事,就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见,不是谈就当时战局而言是否该杀

就战局而言,袁崇焕真要杀他也行,但必须做好杀后的工作安排,杀他导致敌后游击战场瓦解,显然是得不偿失 ...

什么叫是否当杀?就算当杀,一品节将的毛轮到袁崇焕来先斩后奏?袁有这么大的权柄?


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发表于 2011-4-12 21:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2011-4-12 21:08 发表
仅凭书信确实不能直接判别,包括袁崇焕与满清也有书信来往。

抗日的时候,国共都有与日本(汪伪)私下谈判的纪录,国是代表中央的,共是潘汉年代表新四军。

红军长征到陕北之后,蒋介石也是与中共谈判(西安事变之前),试图收编,而中共与张学良也在私底下谈判。

很多战争都是前方战士在浴血奋战,而外交斡旋也同时开展,这不是什么新鲜事

您太抬举毛大帅了,毛大帅充其量是 国军敌后游击队一个指挥官,这样的身份和实力,和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格??

他“外交斡旋”所能谈的,只是  如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已,您居然把他抬到国与国,党与党的高度,外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽??


大凡外交斡旋,理论上应该是双方最高层作出行为,潘汉年是受党中央指示,张学良那也是一方诸侯,考虑到战场的复杂性,至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。

你毛文龙只是一个部队长,是明军东北战区派出的一支敌后游击队,你只有执行战区司令长官命令的份,你也有资格开展外交斡旋?如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”,都可以自由的决定自己的部队参不参战,那军队就直接散了,还打什么仗

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 22:23 编辑 ]


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发表于 2011-4-13 08:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-12 21:26 发表
您太抬举毛大帅了,毛大帅充其量是 国军敌后游击队一个指挥官,这样的身份和实力,和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格??

他“外交斡旋”所能谈的,只是  如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已,您居然把他抬到国与国,党与党的高度,外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽??


大凡外交斡旋,理论上应该是双方最高层作出行为,潘汉年是受党中央指示,张学良那也是一方诸侯,考虑到战场的复杂性,至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。

你毛文龙只是一个部队长,是明军东北战区派出的一支敌后游击队,你只有执行战区司令长官命令的份,你也有资格开展外交斡旋?如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”,都可以自由的决定自己的部队参不参战,那军队就直接散了,还打什么仗

这种辩解已经没有意义了,军长可以与对手书信来往,师长就不可以?师长不可以与对手书信来往,军长就可以?

毛文龙部是基本独立的一支部队。
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发表于 2011-4-13 08:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2011-4-12 21:12 发表

书信里面可是有明确的造反言论。。。。

皇太极可是不信的呢。
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发表于 2011-4-13 09:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2011-4-13 08:46 发表

这种辩解已经没有意义了,军长可以与对手书信来往,师长就不可以?师长不可以与对手书信来往,军长就可以?

毛文龙部是基本独立的一支部队。

恩,国军军师有几百个,游击纵队不计其数,都和日本人手术往来谈条件吧

你这种瞎扯没有意义,除非你能证明 毛 企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造

否则,你证明不了毛的绝对清白
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发表于 2011-4-13 10:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 09:51 发表


恩,国军军师有几百个,游击纵队不计其数,都和日本人手术往来谈条件吧

你这种瞎扯没有意义,除非你能证明 毛 企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造

否则,你证明不了毛的绝对清白

但当时的毛文龙只有一个,再找出第二个来?

毛文龙与满清有信件来往,我并未否认,至于信件内容,有人质疑史料的准确性,我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪,因为在斡旋过程中难免有出格的言论,要是摆出一付针孔不入的架势,还谈个鬼啊。

最直接的判别来自满清这一方,皇太极认为毛文龙翻来覆去,反反复复,说的话并不可信,当事人的态度最有说服力。

不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段,李自成可是确确实实投降了明军,后来又如何呢,不过是诈降而已。

我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的,这年头谁会是一张白纸呢,谁没有这样或那样的问题,我一直说的是,杀毛文龙不利,对抗清大局不利,不该杀。
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发表于 2011-4-13 10:57 资料 短消息 只看该作者
这个帖子到底还是扯到袁毛问题上来了,貌似袁毛之死就是明清之争的转折点,他们死了明朝就再也没有主动了。
我看关键问题还是亮点:毛活着究竟能起到什么作用?袁杀了毛之后能否替代毛,或者起到比毛更好的作用?
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发表于 2011-4-13 11:07 资料 短消息 只看该作者
我觉得是扯蛋···
袁和毛难道是不能灭清的重点吗?
下面在能干,上边扯后腿或者直接咔嚓了,那还不是空谈···
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发表于 2011-4-13 11:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
袁毛之死算不上什么转折点,此时的大明已经内忧外患,对满清已经是被动守势,朝廷财政枯竭,国内民众造反,派军队镇压疲于应付,此起彼伏。此时的明朝不过是在苦撑待变而已,袁毛之死只是加速了明朝的崩溃。

袁崇焕镇守锦州一线,相当于正面战场,毛文龙在东江牵制满清,时不时去骚扰一下,相当于敌后战场。

袁杀了毛之后肯定是不能代替毛的,两个战场性质不一样。

好处是能够把有限的财力集中于主战场,但代价是失去了牵制之后,满清可以把更多的兵力压过来,同时毛文龙被杀导致手下孔有德、耿精忠、尚可喜等先后投降,这些将领都为后来满清入关平定天下立了大功。

崇祯二年五月毛文龙被杀,十月满清大举进攻北京,正是这次攻势,把袁崇焕也套了进去,袁崇焕也被杀了。
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发表于 2011-4-13 11:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
如果要说转折点,只能是这种情况,袁毛皆不死,明朝顶住了这次攻势,而皇太极很快就要死了,满清内部陷入了内部争权夺利中,如此明朝才看到了一丝翻盘希望。
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发表于 2011-4-13 11:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2011-4-13 10:57 发表
这个帖子到底还是扯到袁毛问题上来了,貌似袁毛之死就是明清之争的转折点,他们死了明朝就再也没有主动了。
我看关键问题还是亮点:毛活着究竟能起到什么作用?袁杀了毛之后能否替代毛,或者起到比毛更好的作用?

这两人还算不上转折点,萨尔浒以后攻守就已经逆转。而王、熊二人则把关外基业几乎败光。

毛活着就像前面有人说的那样可以起到恶心皇太极的作用。他当年要20万人的饷,最后只能查出来2万8,按当时的传统,这2万8能拉出打的能有1万多就不错了,这股力量不能忽视,但从皇太极对他的态度上来看,也就是聊胜于无吧。

袁杀了毛之后不能替代毛。这两人干的活性质不一样,一个是敌后战场一个是正面战场,自然也就谈不上谁比谁起更好的作用。

类似的问题最后都会扯到这二人身上并不是因为这二人有多么重要,而是这二人的争议历来极大。谈资比较多。
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发表于 2011-4-13 12:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2011-4-13 10:35 发表
但当时的毛文龙只有一个,再找出第二个来?

毛文龙与满清有信件来往,我并未否认,至于信件内容,有人质疑史料的准确性,我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪,因为在斡旋过程中难免有出格的言论,要是摆出一付针孔不入的架势,还谈个鬼啊。

最直接的判别来自满清这一方,皇太极认为毛文龙翻来覆去,反反复复,说的话并不可信,当事人的态度最有说服力。

不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段,李自成可是确确实实投降了明军,后来又如何呢,不过是诈降而已。

我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的,这年头谁会是一张白纸呢,谁没有这样或那样的问题,我一直说的是,杀毛文龙不利,对抗清大局不利,不该杀。

毛文龙当然只有一个,但他不是什么绝世将才,在敌后小打小闹,吹吹牛皮的事儿也不是只有毛大帅才会做。袁大帅没做好善后工作,不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

我也说的够明白了,假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假,那么 你就该收回你先前 说 这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何,毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。

说毛文龙是诈降啥的,也请拿出证据来

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 12:56 编辑 ]
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发表于 2011-4-13 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
没有毛文龙的话
  
  耿仲明 尚可喜以及近百万的辽东人提前十多年就是后金统治下的顺民了
  
  他们后来当汉奸还是拜袁崇焕所赐
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发表于 2011-4-13 14:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表



毛文龙当然只有一个,但他不是什么绝世将才,在敌后小打小闹,吹吹牛皮的事儿也不是只有毛大帅才会做。袁大帅没做好善后工作,不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

我也说的够明白了,假使你无法证明毛文 ...

你能认为   袁大帅没做好善后工作, 证明还是抱有一丝清晰思维。

袁督师想做很多事情,但是都没做好。

他想统一战线,结果逼反了 毛队长的手下
他想团结蒙古部落,结果被人卖了还帮他们数钱
他想和谈争取时间,结果皇太极却利用时间整合朝鲜和内部
他想5年平辽,结果被打到北京
他想做很多事,却都做不了,或者失败了。。。

志大才疏的明朝那五爷

其实现在很多小青年刚到公司也如此。

而袁督师比小青年严重的是他碰上了一个二百五老总,竟然把公司一半的资源交给一个只会吹牛的人。

说到底,还是能力问题,一个县长一下子干不了一个军区司令的活儿。

除非他是天才,很可惜对于大明公司,所托非人,陆逊不是所有文人都能当的。
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发表于 2011-4-13 16:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表

我也说的够明白了,假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假,那么 你就该收回你先前 说 这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何,毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。

说毛文龙是诈降啥的,也请拿出证据来

不要歪曲我的意思好不好。

我说的是“勾结满清”是捕风捉影,至于信件,真伪还存在很大争议。

其他我没说过啊。
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发表于 2011-4-13 16:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表
袁大帅没做好善后工作,不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

我实在不知道还能如何去善后,把一方主帅给杀掉了,再去安抚?真当别人是顺民啊。

袁崇焕下狱之后,祖大寿掉头就走,皇帝都管不了,只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。
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发表于 2011-4-13 16:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:12 发表

不要歪曲我的意思好不好。

我说的是“勾结满清”是捕风捉影,至于信件,真伪还存在很大争议。

其他我没说过啊。

他的信里就明确说要叛变,你说他勾结满清是捕风捉影,难道不是说这信件不可信??

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:41 编辑 ]
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发表于 2011-4-13 16:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:17 发表

我实在不知道还能如何去善后,把一方主帅给杀掉了,再去安抚?真当别人是顺民啊。

袁崇焕下狱之后,祖大寿掉头就走,皇帝都管不了,只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。

如何善后那是另外一会事儿了,你的意思是毛文龙就动不得?毛大人无可替代?

这就是你我的差别了,我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子,他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话题。

所以说崇祯杀袁崇焕是自掘坟墓,我可没说崇祯杀对了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:40 编辑 ]
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发表于 2011-4-13 16:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 16:32 发表


他的信里就明确说要叛变,你说他勾结满清是捕风捉影,难道不是说这信件不可信??

皇太极都不信,你就信了?
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发表于 2011-4-13 16:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-4-13 16:35 发表



如何善后那是另外一会事儿了,你的意思是毛文龙就动不得?毛大人无可替代?

这就是你我的差别了,我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子,他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话 ...

没必要动,干嘛要动?部队是毛文龙带出来的,你说谁去能带得了他的兵。

明朝本来能用的棋子就不多了,偏要自断一臂,至于死后的影响,大家都看到了。
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发表于 2011-4-13 17:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:56 发表

没必要动,干嘛要动?部队是毛文龙带出来的,你说谁去能带得了他的兵。

明朝本来能用的棋子就不多了,偏要自断一臂,至于死后的影响,大家都看到了。

没觉得毛文龙死后对明朝影响有很大

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:42 编辑 ]
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原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:49 发表

皇太极都不信,你就信了?

皇太极信不信证明不了这信件就是 诈降

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:43 编辑 ]
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把皇太极绕道归结为没了毛文龙似乎过于牵强。
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原帖由 游戏爱好者 于 2011-4-13 14:47 发表


你能认为   袁大帅没做好善后工作, 证明还是抱有一丝清晰思维。

袁督师想做很多事情,但是都没做好。

他想统一战线,结果逼反了 毛队长的手下
他想团结蒙古部落,结果被人卖了还帮他们数钱
他想和 ...

毛队长手下什么时候叛变的,是谁给搞叛变的,那时候还没人写穿越小说。

[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-13 21:38 编辑 ]
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明史就是清人写的穿越小说,例如屠川的六万万人。
现今的一半人口都穿越到蜀中了。
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原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-13 21:46 发表
明史就是清人写的穿越小说,例如屠川的六万万人。
现今的一半人口都穿越到蜀中了。

六万万最早的出处是毛奇龄的后鉴录写的,他算是晚明清初人士。
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历史证明得罪皇帝不要紧,千万别得罪文人。
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发表于 2011-4-13 22:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
都是乱来的,孔有德这些家伙是袁崇焕死掉以后,才造的反,降的清,这笔帐赖不到袁头上吧。
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发表于 2011-4-13 22:30 资料 短消息 只看该作者
明朝为什么那么长时间没搞定后金呢,唯一的原因只能是明朝老大的水准太次。

穿越一下,如果崇祯和校长换一下,估计明朝还是搞不定后金;如果和校长的对手换一下,明朝也许就搞定后金了。
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发表于 2011-4-13 23:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 秃鹫派分子 于 2011-4-10 02:18 发表



好像有本窃明的小说。

果然毒害不浅,搞了半天你就这块料,看小说上史区讨论历史。

小说区YY区适合你。

我发现你除了搞人身攻击真的是啥货没有啊。


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