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标题: 整理一下本人一些三国武评的思路, 主帖增加第14条,自下而上分档理论中平局战例的处理
马岱
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#61
发表于 2009-12-17 12:22
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与韩家三子围攻赵云相比,刘备的表现强多了,韩琪可是被赵云直接刺死了。
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#62
发表于 2009-12-17 13:04
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回复 #59 ZHJG_77 的帖子
刘备除了弓箭还相当不错外,也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写,最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀,同样在骧山,吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手,最后还是让刘辟上去送死,从这就可以看出,刘备武力不可能高过刘辟,那他的武力能有多强?
当然,如果按黄本三国的说法,刘备能数合打得纪灵叫少歇,白门楼外打得吕布力气不加,那又另说!
至于帮倒忙之说,三国里面可能没有案例,只是从日常常理以及大量书籍看出来的,
回复 #60 ZHJG_77 的帖子
这条还没想好,不过肯定和一般人想象大不相同,我看过不少马术团马术武斗表演以及草原上牧民马战表演,两人是能够围住一人的!
回复 #61 马岱 的帖子
那不同,因为三韩加起来都比赵云差得多,而关张在刘备没有上去之前已经控制了局面。
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#63
发表于 2009-12-17 13:30
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关于主帖(八)中提到的“个人喜好”的注释:
在下的原意中,这里说到的个人喜好是一个综合的概念,不过原帖中没详细说,有朋友以为仅仅是对某武将的个人喜好,以致理解上出现了一点偏差,所以再详细说一下。
所谓“个人喜好”,是包括对某一武将的个人喜好在内的,各种“个人喜好”,是一个综合的说法,具体来说,可能有下面这么几类代表:
1、就是上面说的对某一武将的个人喜好,这个不用多举例了,想必大家都明白。
2、对某一具体武评方法的个人喜好。比如喜欢更看重某一类型战例的武评方法,并严格按这个方法搞排名,排下来靠前的武将也许未必是个人喜欢的武将。
3、对思维方式的个人喜好。比如有些人喜欢全面综合的来考虑,有些人喜欢只考虑其中的主要部分,有些人则喜欢反弹琵琶逆向思维……不同的思维方式,自然会产生各种不同的倾向。
4、对某些行为的个人喜好。像很多人喜欢“两肋插刀”或“打抱不平”,这个可能主要在论坛讨论时遇到多一些。
比如关系比较好的两人,其中一方和人争论,另一方自然会来帮忙,而实际上争论的观点两人不一定一致;
又比如在讨论某人问题的时候,持某一方面观点的正好有好几个高手,而另一观点的人数较少甚至只有一个,这样讨论的时候自然会出现多人vs一人的场面,这时说不定会有人看不下去了,先不论自己本来的观点是什么,而直接代入到人数较少一方的观点中去,参与辩论。
……
估计还有不少情况,综合起来,就组成了我说的个人喜好。
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ZHJG_77
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#64
发表于 2009-12-17 14:13
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emony007
于 2009-12-17 13:04 发表
刘备除了弓箭还相当不错外,也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写,最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀,同样在骧山,吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手,最后还是让刘辟上去送死,从这就可以看出,刘备武力不可能高过刘辟,那他的武力能有多强?
呵呵,蓝兄还真以为刘备是吓得要自杀啊?蓝兄只看到前面刘备要抹脖子,难道没有看到刘备后面的表现么?
原文:辟便来阵后与高览交锋。战不三合,被高览一刀砍于马下。玄德正慌,
方欲自战。
如果刘备前面真是想自杀,那后文可就让读者莫名其妙了。照理,身边唯一的武将刘辟被高览速斩了,刘备更应该感到绝望更应该抹脖子才对,可是,在刘辟死后,刘备不仅没有绝望,反而表现出了战斗欲望。如果刘备真认为自己不如刘辟,那他上去自战还不等于送死么?
所以,刘备的自杀,纯粹是演戏,通过自杀这一手段,达到让刘辟卖命的目的。
可恨枭雄刘大耳,一生骗了多少人。青梅煮酒骗曹操,金蝉脱壳骗袁绍,骧山自刎骗刘辟,长坂摔阿斗骗赵云,汉津口解围骗关羽,白帝城托孤骗诸葛亮。等等等等....
这还不算,到现在,还要骗我们很多善良的读者!
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马岱
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#65
发表于 2009-12-17 14:50
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emony007
于 2009-12-17 13:04 发表
回复 #61 马岱 的帖子
那不同,因为三韩加起来都比赵云差得多,而关张在刘备没有上去之前已经控制了局面。
次子韩瑶见之,纵马挥刀来战。赵云施逞旧日虎威,抖擞精神迎战。瑶抵敌不住。(韩瑶抵挡不住赵云,但不至于直接被杀)
三子韩琼,急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧,枪法不乱。(看来韩琼比较厉害,他加入之后,赵云的回答是不惧和枪法不乱,已经有点被动的意思)。
四子韩琪,见二兄战云不下(验证了上一描写,二将是战赵云不下)
也纵马抡两口日月刀而来,围住赵云。云在中央独战三将。(韩琪的作用是由夹击变成围攻,明确了赵云在中央被包围的形态)
少时,韩琪中枪落马,韩阵中偏将急出救去。云拖枪便走。(赵云要突围,就要找一个突破口,还是选择了韩琪,刺中韩琪之后,赵云选择的是拖枪便走,当然这里不排除赵云有诈败的嫌疑)
韩琼按戟,急取弓箭射之,连放三箭,皆被云用枪拨落。琼大怒,仍绰方天戟纵马赶来;却被云一箭射中面门,落马而死,(实力最强的韩琼是被赵云射死的)
韩瑶纵马举宝刀便砍赵云。云弃枪于地,闪过宝刀,生擒韩瑶归阵,复纵马取枪杀过阵来。(韩瑶还是比较差劲,被生擒了)
从上面可以看出,赵云在面对韩琼、韩瑶夹击时,并没有优势迹象,至少是形成了均势,也可以算是控制了局面,韩琪上去之后,战斗目标调整了,想困住赵云,结果失败。
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发表于 2009-12-17 14:58
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emony007
于 2009-12-17 13:04 发表
刘备除了弓箭还相当不错外,也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写,最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀,同样在骧山,吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手,最后还是让刘辟上去送死,从这就可以看出,刘备武力不可能高过刘辟,那他的武力能有多强?
前期刘备不是君主,所以与关张等冲锋陷阵,后来刘备成为君主了,就不宜深入险境了,在不利状态下保全君主的安全比争取战斗的胜利更重要。
所以曹洪说“天下可无洪,不可无公”,所以祖茂要舍身掩护主公孙坚撤退,所以实力更差的刘辟要去迎战高览,由于这里刘辟并不是刘备的属下,所以刘备要作一次秀。
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dddzz
于 2009-12-16 22:02 发表
关于这个甲兄对在下观点的理解可能略有偏差。亮点怎么能抵消呢?
打个比方吧,+1与-1绝对值相当,一正一负可以抵消;试问两个+1即便绝对值相当,但是又该如何抵消?弄清这个问题后,甲兄所提问题的答案也自然 ...
很想听听:亮度如何确定?
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发表于 2009-12-18 19:32
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马岱
于 2009-12-16 22:34 发表
单从可能性上说,能竞争第一的有好几位。
甲兄能否论证跟别人有什么关系?甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧,但别人能否论证甲兄能确定?
因为我认定:能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点,或者说全部都是亮点。
所以,我随便拿了个张飞击杀高升,笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵
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本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 19:36 编辑
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#69
发表于 2009-12-18 21:59
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甲乙丙jyb
于 2009-12-18 19:32 发表
因为我认定:能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点,或者说全部都是亮点。
所以,我随便拿了个张飞击杀高升,笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵
我跟他的观点不同,亮点是不能抵消的,同样亮点也不能采用叠加效应。
亮点有其相对性,比如张飞在与关赵马比较时,与吕布之战能成为亮点,但与吕布比较时就不成立了。
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发表于 2009-12-18 22:12
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马岱
于 2009-12-18 21:59 发表
我跟他的观点不同,亮点是不能抵消的,同样亮点也不能采用叠加效应。
亮点有其相对性,比如张飞在与关赵马比较时,与吕布之战能成为亮点,但与吕布比较时就不成立了。
我早说过:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。
具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。
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#71
发表于 2009-12-18 23:17
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甲乙丙jyb
于 2009-12-18 19:32 发表
因为我认定:能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点,或者说全部都是亮点。
所以,我随便拿了个张飞击杀高升,笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵
呃?我记得#50回复了啊,抵消的观点是甲兄的,不是我的。还用+1-1与两个+1来解释的,怎么甲兄还这么说呢?莫非甲兄认为我在#33说亮点相当就必须等于亮点抵消?那我只能说是甲兄心中抵消的观点太重,从而将别人的话都这么理解了。那么在说清这个问题之前,还是先别急着说什么亮度确定了。
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#72
发表于 2009-12-19 07:12
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马岱
于 2009-12-15 20:20 发表
有无比较的最恰当的例子不是吕布,而是张飞。张飞100回合战平吕布,虽然并没有证据说明关羽、赵云、马超等人就一定做不到,但大家都把此战例当作张飞的光辉战例,部分人甚至以此直接设定张飞第二。
PS:为什 ...
文丑应该不是问题吧
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#73
发表于 2009-12-19 09:24
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dddzz
于 2009-12-18 23:17 发表
呃?我记得#50回复了啊,抵消的观点是甲兄的,不是我的。还用+1-1与两个+1来解释的,怎么甲兄还这么说呢?莫非甲兄认为我在#33说亮点相当就必须等于亮点抵消?那我只能说是甲兄心中抵消的观点太重,从而将别 ...
1、那就亮点相当吧。
亮度不确定,怎么就相当了呢
?
2、我已经说过了:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。
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发表于 2009-12-19 16:23
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甲乙丙jyb
于 2009-12-19 09:24 发表
1、那就亮点相当吧。
亮度不确定,怎么就相当了呢?
2、我已经说过了:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。
1、有无比较的关键是“有无”的推演啊。
兄举出张飞的“有”战例——杀死高升,在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例,这样的战例别人也有,自然构不成“有无”比较了,有无比较关键就是要“我有你无”啊。
2、无可比属性是兄的意见,不是在下或者其他人的意见。在下之前已说过一些有无比较的特点了啊,兄先是举出张飞杀高升的战例,又举出赵云战三韩的战例,莫非是想让在下用有无比较来对张飞赵云进行比较?
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发表于 2009-12-19 16:50
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dddzz
于 2009-12-19 16:23 发表
1、有无比较的关键是“有无”的推演啊。
兄举出张飞的“有”战例——杀死高升,在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例,这样的战例别人也有,自然构不成“有无”比较了,有无比较关键就是要“我有你无”啊。
2、无可比属性是兄的意见,不是在下或者其他人的意见。在下之前已说过一些有无比较的特点了啊,兄先是举出张飞杀高升的战例,又举出赵云战三韩的战例,莫非是想让在下用有无比较来对张飞赵云进行比较?
1、在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例,这样的战例别人也有,自然构不成“有无”比较了,有无比较关键就是要“我有你无”啊
==========================================
用兄的思维:吕布战关张在有无比较中就是一个1挑2的战例,这样的战例别人也有,许褚挑韩当、周泰,因此在比较吕布和许褚时,自然构不成“有无”比较了。
2、我还要提文丑的例子,1挑4,杀1走3,看来文丑在和吕布的有无比较中,也有亮点啊。我就是不知道:文丑的这个亮点和吕布战关张的亮点,哪个更亮,即:亮度如何比较?
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发表于 2009-12-19 18:19
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甲乙丙jyb
于 2009-12-18 22:12 发表
我早说过:有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。
具备了这一条之后:说他是亮点就是亮点,说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性,怎么说都行。
当然有可比性,比如关羽和马超相比,马超肯定要拿出击败张合的战例,关羽肯定要拿出斩颜良诛文丑的战例,你不让他们拿这些战例,怎么比?
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#77
发表于 2009-12-19 18:27
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甲乙丙jyb
于 2009-12-19 16:50 发表
1、用兄的思维:吕布战关张在有无比较中就是一个1挑2的战例,这样的战例别人也有,许褚挑韩当、周泰,因此在比较吕布和许褚时,自然构不成“有无”比较了。
2、我还要提文丑的例子,1挑4,杀1走3,看来文丑在和吕布的有无比较中,也有亮点啊。我就是不知道:文丑的这个亮点和吕布战关张的亮点,哪个更亮,即:亮度如何比较? ...
1、在下武评与兄不同,在最后精确比较之前,我接受一个模糊接近的状态,最典型的例子就是主贴说的先肯定模糊直接比较接近,再进行进一步的精确比较。
吕布也好、张飞、关羽、许褚也好,都是已经确认模糊相近的武将,当然这一档次的还有其他人。吕布1挑2战例中的两个对手均是这个模糊相近群中的直接竞争对手。许褚挑韩当、周泰等均不具备这个不可复制性。因此有无比较成立。
2、文丑?文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出,因此无需进行有无比较。
[
本帖最后由 dddzz 于 2009-12-19 18:30 编辑
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#78
发表于 2009-12-19 22:41
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回复 #77 dddzz 的帖子
QUOTE:
2、文丑?文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出,因此无需进行有无比较。
D兄,先别那么确定。虽然你所说的战例间接比较在三国武評届被多数人认可,但我有不同的意见:
1、通过间接的对手公孙瓒对比,吕布使用的数合(毛本)(嘉靖版两合)对比文丑十多个回合(姑且这么认为)有不小的优势,但是也没到不需比较的地步,因为这毕竟是间接对比,而且两人都是短时间获胜。
2、无论是毛本还是嘉靖版中,文丑击败公孙瓒都是使用‘战不到十余合’的描写。疑问就来了,因为古典小说很少有这样的描写,要不是用‘战不十合’,要不就用‘战至十余合’,因为十个回合不是太短的时间!前面这个‘不到’重点是指时间短,后面这个‘余’一般是指时间不短!
当我第二次看三国演义这段描写时就觉得有点不怎么顺畅的感觉!
也许从黄本三国的描写可以解释应该是前面这个‘不到’应该是重点,也就是说公孙瓒和文丑交手是十合以下:
【公孙瓚与文丑战不三合,瓚拨马便走。】——这个不三合=吕布的两合!
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发表于 2009-12-20 09:19
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马岱
于 2009-12-19 18:19 发表
当然有可比性,比如关羽和马超相比,马超肯定要拿出击败张合的战例,关羽肯定要拿出斩颜良诛文丑的战例,你不让他们拿这些战例,怎么比?
拿着这些战例又怎么比呢?
是认定关羽一定不能20合败张合?还是马超骑着赤兔、在颜良方欲问之的情况下也斩不了颜良?
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dddzz
于 2009-12-19 18:27 发表
1、在下武评与兄不同,在最后精确比较之前,我接受一个模糊接近的状态,最典型的例子就是主贴说的先肯定模糊直接比较接近,再进行进一步的精确比较。
吕布也好、张飞、关羽、许褚也好,都是已经确认模糊相近的武将,当然这一档次的还有其他人。吕布1挑2战例中的两个对手均是这个模糊相近群中的直接竞争对手。许褚挑韩当、周泰等均不具备这个不可复制性。因此有无比较成立。
2、文丑?文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出,因此无需进行有无比较。
这似乎完全是兄的人为规定:挑两个竞争对手的,便是不可复制的;而其他典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百,都是可复制的了?
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于 2009-12-20 09:19 发表
拿着这些战例又怎么比呢?
是认定关羽一定不能20合败张合?还是马超骑着赤兔、在颜良方欲问之的情况下也斩不了颜良?
甲兄连有无比较的定义都没搞清楚,就说有无比较没有可比性,这让我如何回答呢。
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于 2009-12-20 10:10 发表
甲兄连有无比较的定义都没搞清楚,就说有无比较没有可比性,这让我如何回答呢。
嗯,我是不太搞的清楚,这样吧,在比较马超和关羽时,就用兄说的有无比较战例,马超20合击败张合,关羽斩颜良、诛文丑。
现在兄告诉我结论:比较的结果是马超占优,还是关羽占优,还是亮点相当?为什么占优或为什么相当?
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我的结论是两人相当,马超20合击败张合,关羽斩颜良、诛文丑都是各自的亮点,关羽的亮点更出色一些,但关羽的污点也多了一些,所以在有无比较方面两人基本相当。
有无比较是我提出来的概念,自然要按我的方式来论证,不可能按甲兄的意思来推导。
甲兄并不接受有无比较,所以甲兄完全可以不采用,但我想看看甲兄是如何比较关羽和马超的。
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于 2009-12-20 10:23 发表
我的结论是两人相当,马超20合击败张合,关羽斩颜良、诛文丑都是各自的亮点,关羽的亮点更出色一些,但关羽的污点也多了一些,所以在有无比较方面两人基本相当。
有无比较是我提出来的概念,自然要按我的方式 ...
吕布1挑2战关张算不算亮点?亮度比马超20合击败张合如何?
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甲乙丙jyb
于 2009-12-20 10:34 发表
吕布1挑2战关张算不算亮点?亮度比马超20合击败张合如何?
如果拿吕布和马超对比,吕布迎战关张当然算亮点,比马超击败张合的战例好。
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于 2009-12-20 16:58 发表
如果拿吕布和马超对比,吕布迎战关张当然算亮点,比马超击败张合的战例好。
兄不能说哪个更亮,就更亮,总要有点基本的判断标准,要不然干脆就直接认定吕布强于马超好了,何必绕个有无比较的弯子。
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于 2009-12-20 09:27 发表
这似乎完全是兄的人为规定:挑两个竞争对手的,便是不可复制的;而其他典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百,都是可复制的了?
一个战例之所以有价值,可以用在有无比较中,就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩,用甲兄的话来说属于亮点,但是典、许、马、文他们所面对的对手,其武力并不能精确定位,也就是武力没有实证。而吕布战关张则不同,这是在已经确定武力模糊相近的一个群中,其中一个人力抗另两个的合击三十合不倒,那这个人在于本武力相近群中的比较,自然就拥有了一个该群中其他人没有的“有”战例。
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本帖最后由 dddzz 于 2009-12-20 20:21 编辑
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emony007
于 2009-12-19 22:41 发表
D兄,先别那么确定。虽然你所说的战例间接比较在三国武評届被多数人认可,但我有不同的意见:
1、通过间接的对手公孙瓒对比,吕布使用的数合(毛本)(嘉靖版两合)对比文丑十多个回合(姑且这么认为)有 ...
这个,e兄,黄本在下接触几无,如要考虑进去,自然还要通盘考虑。
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dddzz
于 2009-12-20 20:00 发表
一个战例之所以有价值,可以用在有无比较中,就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4,马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩,用甲兄的话来说属于亮点,但是典、许、马、文他们所面对的 ...
问个我已经问了马岱兄的问题:
吕布1挑2战关张的
亮度
比马超20合击败张合如何?怎么判断的?
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甲乙丙jyb
于 2009-12-20 17:49 发表
兄不能说哪个更亮,就更亮,总要有点基本的判断标准,要不然干脆就直接认定吕布强于马超好了,何必绕个有无比较的弯子。
当然是有理由的。
让关张这种级别联手的只有吕布一人做到了,而且还保持不败,马超并无类似战例,同水平的关张赵等也没有这样的战例,足以说明这个战例的分量。
马超击败张合,这个战例虽说也可以算亮点,但亮度就逊色多了,首先同水平的赵云也有30回合击败张合的战例,而且赵云的形势更不利,所以把马超击败张合说成平均期望值也可以。吕布拥有击败夏侯惇的战例,夏侯惇实力高于张合,当然此战例中吕布有借助军力的嫌疑。马超击败张合之前刚刚击败过于禁,两者仅仅有回合数的差异,但吕布击败了于禁和乐进联手。
综上所述,马超击败张合的战例在吕布面前,亮度有限。
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