明朝皇帝VS清朝皇帝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2009-12-26 20:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:01 发表

满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？

这句有点无聊了，谁又算得上百姓的保护者呢？？
我个人认为的标准应该是能安定社会，劝课农桑者都算，这样的标准之下，很多人都算百姓的保护者。
不知道你标准是什么？

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#62

发表于 2009-12-26 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:01 发表
满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？

如果满清皇帝“从来都不是百姓的保护者”，是强盗或是别的什么，那么把汉族人民丧失给这群强盗的明朝皇帝和高官更可恶，更该被鞭挞。

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#63

发表于 2009-12-26 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

其实，若从吃饱肚子的角度看，清朝皇帝对老百姓的保护，远远超过明朝。

前几天，貌似就是翼德兄在某回帖中说，“从某些方面来说，清朝是最差的朝代之一”的这个某些方面，是指现代角度。这个说法我是很同意的。

若从传统角度来看，清朝实在不能算是一个差的朝代。论文治、论武功，论民生，清朝皆有可观者。所以金庸在《鹿鼎记》中借康熙之口说的那番话，的确不是虚言。

但清朝又的确是中国最差的朝代之一，我认为这主要表现在社会控制和政治架构两个方面，但这其实不在传统评价的范围之内了。

而起，清朝的差，并不是他们女真人娘胎里带来的，很大部分是从明朝那里继承来的，到了清朝，不过是自然而然发展到登峰造极而已。

所以，清朝和明朝其实就是一对难兄难弟，捧一个打一个，不是正确的态度。

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#64

发表于 2009-12-26 21:00 资料短消息只看该作者

回复 #63 三种不同的红色的帖子

乾隆时期的人口已经超过明末N倍，但粮食产量才勉强达到万历年间的水平，那还是在工商业大幅萎缩的代价下的数字

那明朝好的地方你怎么没有继承下来呢？

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#65

发表于 2009-12-26 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 21:00 发表
乾隆时期的人口已经超过明末N倍，但粮食产量才勉强达到万历年间的水平，那还是在工商业大幅萎缩的代价下的数字

那明朝好的地方你怎么没有继承下来呢？

我想，有个问题你没有搞清楚。那就是粮食产量不是想增加就能增加的，它受制于许多因素，而就古代而言，最大的制约因素一是耕地面积，二是生产技术。

明朝的粮食产量的确很高，这是无法否认的。但我们也应该看到，明代的农业生产水平在古代的条件下，实在已经是达到了顶峰。清朝在相同的生产技术条件下，在耕地面积相差不大的情况下，是不大可能再有较大的提高的。

至于人口，乾隆时期的人口基本上达到了4亿，万历年间则是2亿，基本上是两倍。

那么现在出现了一个情况，也就是说清朝在粮食供给大体相同的情况下，养活了比明朝多一倍的人口，这才是一个不折不扣的奇迹（葛剑雄语）。明朝没有做到这点。

土共经常讲一句话，叫做“中国用占世界7％的耕地养活了占世界22％的人口”，并以此为荣。那么清朝也足以以此自傲了。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-12-26 21:39 编辑 ]

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#66

发表于 2009-12-26 21:48 资料短消息只看该作者

回复 #65 三种不同的红色的帖子

奇怪了，粮食产量多居然功劳还不如产量少的

大家吃个半饱，省下来养活不种地的满人！

耕地是耕地，产量是产量

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#67

发表于 2009-12-26 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 21:48 发表
奇怪了，粮食产量多居然功劳还不如产量少的

大家吃个半饱，省下来养活不种地的满人！

耕地是耕地，产量是产量

人口是天然受粮食产量制约的。也就是说，如果老百姓真的只能吃个半饱，那么生育率自然就会下降。——要知道，古代是没有计划生育的，老百姓生不生孩子，全看能不能养得活。

既然清朝老百姓愿意生孩子，这说明他们起码是能吃饱的。

我也没有说产量多的功劳不如产量少的，其实明清两朝中期，在社会都达到基本稳定的情况，它们的粮食产量是基本相同的，谈不上谁多谁少。

但相同的产量，一个人口4亿，一个人口2亿，这其中必然是有原因的。人口少的那个恐怕还有不如的地方。

要说不从事产业的满人是社会的寄生虫，只能浪费粮食，那明朝蔓延各地的龙子龙孙们，何尝不是社会寄生虫？清朝和明朝，咱们大哥也不必说二哥了。

至于说耕地是耕地，产量是产量，这话可有些混账了。在相同生产水平下，一亩地的产量基本是稳定的。亩产500斤的，不会因为换个人就亩产1000斤。无论谁做皇帝，都没这本事。要想达到1000斤的产量，那就必须再多一亩地。

把耕地和产量脱钩，就我所知，大概只有大跃进时的土共有过这种做法，从而创造出了亩产万斤的奇迹。但YY总归是YY，不能当饭吃的。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-12-26 22:01 编辑 ]

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#68

发表于 2009-12-26 22:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-26 21:34 发表

我想，有个问题你没有搞清楚。那就是粮食产量不是想增加就能增加的，它受制于许多因素，而就古代而言，最大的制约因素一是耕地面积，二是生产技术。

明朝的粮食产量的确很高，这是无法否认的。但我们也应 ...

这只能说明清朝人肚子永远没有明朝人吃得饱，除了这个，还能说明什么？

而且，清朝能支持四亿人，除了粮食，最大的功臣是明代开放从菲律宾引进了美洲的土豆，要是学着满清闭关，土豆进不来，我不觉得清代能支撑起这么庞大的人口。

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#69

发表于 2009-12-26 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:01 发表
这只能说明清朝人肚子永远没有明朝人吃得饱，除了这个，还能说明什么？

而且，清朝能支持四亿人，除了粮食，最大的功臣是明代开放从菲律宾引进了美洲的土豆，要是学着满清闭关，土豆进不来，我不觉得清代能支撑起这么庞大的人口。

清朝老百姓有没有明朝老百姓吃得饱，我不知道。但我起码可以知道，清朝老百姓孩子出生率和成活率，都比明朝高。

至于说土豆，这个的确是的。其实不单单是土豆，最大的功臣是玉米，也是明朝引进的。

所以，良种都是在明朝引进的，也就是说，在生产技术方面，明清是在同一个水平上。这也是我所说的明清时中国粮食产量已经达到极限的根据。

大体相同的耕地数量，同一生产技术水平，大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。我想，这不是清朝之耻，恰是清朝之荣。

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#70

发表于 2009-12-26 22:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-26 22:06 发表

清朝老百姓有没有明朝老百姓吃得饱，我不知道。但我起码可以知道，清朝老百姓孩子出生率和成活率，都比明朝高。

至于说土豆，这个的确是的。其实不单单是土豆，最大的功臣是玉米，也是明朝引进的。

所 ...

“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。

农耕社会是不是人口越多就越好呢？

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#71

发表于 2009-12-26 22:13 资料短消息只看该作者

明朝引进了种子，但在培育技术上没进一步发展所以不能大规模推广。不然的话，明末解决了粮食问题，说不定还真能挺过来。

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#72

发表于 2009-12-26 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:11 发表

“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。

农耕社会是不是人口越多就越好呢？

古代又没有计划生育，生不生，生多生少全看能不能养活。

所以，既然清朝人口出生率和成活率都高，所以我想清朝老百姓还是觉得自己能养活得了孩子，估计这个吃半饱的情况不多。

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#73

发表于 2009-12-26 22:18 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-26 22:13 发表
明朝引进了种子，但在培育技术上没进一步发展所以不能大规模推广。不然的话，明末解决了粮食问题，说不定还真能挺过来。

任何种植都有一个渐进过程，明末时候稻谷和小麦是绝对的粮食主力，哪怕是现在也是稻谷和小麦是最主要的主食。如果我没记错的话，1640年前后是近百万年来第六次小冰河的高峰，1645年以后气温逐步回升。

这对于人而言，是完全不可控的。因此，因为气候问题导致的粮食歉收跟明政府基本没关系。倒是腐败和压榨问题才跟政府相关。

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#74

发表于 2009-12-26 22:19 资料短消息只看该作者

回复 #69 三种不同的红色的帖子

好吧！说满人不种地那是气话

一个人一顿能吃3两饭的，若是只给他吃1两，也饿不死

明朝的粮食产量是在还大量种植经济作物的情况下达成的

那个年代还有统计出生婴儿存活率的？太现代化了吧

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#75

发表于 2009-12-26 22:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #74 鹧鹄仔的帖子

出生率和存活率这个是根据人口数量反推的吧？
另外，粮食产量相同情况下人口多一倍是不是就每个人一定吃到的少一半？假如同样出产10000斤粮食，你一个地主拿走8000斤，剩下的可能只够养活10个人，但是换个地主拿走6000斤也许就能养活20人。
明中期以后的土地兼并严重，朱家龙子龙孙占有大量土地，却不负有相应义务，这一点上那些王爷们根本比不上传统的乡间士绅。记得万历年间封的福王是2万顷吧？另外还有好几个王爷都是万顷计的土地。这些皇家庄园跟不种地的旗人比起来真不知道哪个消耗更多。满清虽然以蛮夷入主中原，但是康乾年间多次减免税负却是罕见的。印象里有资料整理说乾隆年间有四次全国性减免税负？好像乾隆60年间减免累计达2亿两白银。
我还是赞同明清难兄难弟的说法，作为传统封建王朝，清是明的延伸和更进一步发展，优点缺点皆然。非要拿虚无缥缈的资本主义萌芽说事未免有点YY的感觉

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#76

发表于 2009-12-26 22:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:11 发表

“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。

农耕社会是不是人口越多就越好呢？

这话听着有意思，莫非古代就已经有了计划生育政策？
明朝政府让老百姓限制生育，是为了每个人都能吃饱；而清朝政府则鼓励老百姓多生，哪怕每顿饭都半饱也认了。
我只能这么猜想，如果老百姓的生殖行为不是自发的而是受到朝廷政策影响。
但是这就奇怪了，清朝的统治阶级满人只占人口的极少数，汉人的人口膨胀对满清政府有什么好处呢？

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-26 22:38 编辑 ]

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#77

发表于 2009-12-26 22:39 资料个人空间短消息只看该作者

不小心连发了，编辑一下。
引用一下北师大的中国古代史下册中关于明末土地兼并的描述吧“在河南，有藩王72家，‘中州地半入藩府’，‘惟余芳草王孙路，不入朱门帝子家’”

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-26 22:43 编辑 ]

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#78

发表于 2009-12-26 22:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:18 发表

任何种植都有一个渐进过程，明末时候稻谷和小麦是绝对的粮食主力，哪怕是现在也是稻谷和小麦是最主要的主食。如果我没记错的话，1640年前后是近百万年来第六次小冰河的高峰，1645年以后气温逐步回升。

这对 ...

[ 本帖最后由氢氧化氢于 2009-12-26 22:54 编辑 ]

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#79

发表于 2009-12-26 22:43 资料短消息只看该作者

小冰期对农业的影响只能说是压倒骆驼的最后一根稻草。人类文明几千年了，正常运作的社会应该具备抵抗这种气候变化因素的能力，明朝自己不出问题，根本不用怕什么小冰期。小冰期影响的是全人类，又不是只针对明朝。

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#80

发表于 2009-12-26 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 intermlbai 于 2009-12-26 22:31 发表
出生率和存活率这个是根据人口数量反推的吧？
另外，粮食产量相同情况下人口多一倍是不是就每个人一定吃到的少一半？假如同样出产10000斤粮食，你一个地主拿走8000斤，剩下的可能只够养活10个人，但是换个地主 ...

明代藩王的占地面积绝对数上确实很大，但以全国耕地比例来看却仍属微小。

另外，明末的土地圈占导致大量农民失地这是事实，但有趣的是，土地兼并不是明朝的专利，农民失地也不是明朝的专利，但失地农民大部分流入城市成为工商业者这倒是很独特。

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#81

发表于 2009-12-26 22:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-26 22:43 发表
小冰期对农业的影响只能说是压倒骆驼的最后一根稻草。人类文明几千年了，正常运作的社会应该具备抵抗这种气候变化因素的能力，明朝自己不出问题，根本不用怕什么小冰期。小冰期影响的是全人类，又不是只针对明朝。

中国历史上三次较为严重的冰河期出现的时间点分别落在秦末、宋末和明末，这恐怕不是巧合。靠天吃饭的农耕社会，每年的平均气温下降1~3度，足以让大面积的粮食根本无法成熟。那会儿还没有大棚技术吧。

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#82

发表于 2009-12-26 22:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

有一个测算数据，汉代的人均粮食占有量是四百五十斤左右，唐宋一千二三百斤，明朝达到顶峰，一千七百多斤，清盛世接近明朝水平，最后回落到七百斤。

俺查了下现代的粮食占有量，穷一点的地方人均四五百斤，相当于汉代的水平，富庶的江浙一代可以达到千斤以上，也就是接近唐宋的水平。
由此可见，能不能让老百姓吃饱，到了人均粮食占有量超过四五百斤的时候，就不是粮食产量问题，而是运输分配的问题了。

按照黄仁宇的数据，明朝地方上收到的田赋账面上有七八成都流向了军镇和藩王宗室，也就是说这些非农业人口消耗占据了大量的粮食。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-12-26 23:00 编辑 ]

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#83

发表于 2009-12-26 23:47 资料短消息只看该作者

回复 #82 恨地无环的帖子

是田赋的7成，又不是粮食总产量的7成，而明代的田赋又不是很高！

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#84

发表于 2009-12-27 00:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 益德张 于 2009-12-26 20:08 发表

如果满清皇帝“从来都不是百姓的保护者”，是强盗或是别的什么，那么把汉族人民丧失给这群强盗的明朝皇帝和高官更可恶，更该被鞭挞。

看来警察果然比杀人犯更该死！！被杀者也自有该死的理由！

二战中国死掉的那些人也真是该死！还有欧洲的法国，波兰等国的人也真是该死！

莫非就是所谓的丛林法则，强盗逻辑？

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#85

发表于 2009-12-27 00:29 资料文集短消息只看该作者

一个种族的寄生虫和一个贵族阶级的寄生虫就社会形态来说还是有本质的不同的吧，楼上一些历史达人可谓是睁眼说瞎话！

近代社会人口大膨胀和土豆玉米的耕种有密切的关系，这个在当今的历史研究中已经是确认的事实，有什么值得质疑的。看到人口论，看来印度的10亿人比美国的3亿人更了不起！

明末社会矛盾激发，走到了尽头，被清取代也无可厚非，但这个不能成为清合理屠杀汉民的护身符，至于说什么清承明制，所以中国近代落后的根源在明，这个就尤其搞笑了，让过去300年的人来承担责任，就好像一个产品的负责人认为一个产品销售失败是因为十年前的设计工程师没有预测到现在的市场情况。

就好像现在中国， 50年落后你可以归咎清朝，但是100年后落后若还归咎清朝，那就是自欺欺人。

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#86

发表于 2009-12-27 01:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #83 鹧鹄仔的帖子

的确明代田赋很低，低到扣除了军镇和皇族所需之外，都不够政府正常运转的。
所以还有各种实物劳役和劳役银，比如像修宫殿陵园用的人工、木料和其他花销。
因为大量白银掌握在地主商人手里，所以农民以粮换银的时候就要先受一次剥削，然后银子再经过层层必须靠搜刮民脂民膏才能养活自己和其他附属人员的各级官吏到达或者不到达政府的账册上。因为有这个过程，所以农民要付出粮食的数量就被放大了。另外，田赋中也存在盘剥。

清代的明显优势就是人多地多，这样假设在非农业人口消耗钱粮数量相当的情况下，即使粮食总产量没有增加，各种劳役相关的需求在每个人头上就摊薄了。

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#87

发表于 2009-12-27 09:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2009-12-27 00:12 发表
看来警察果然比杀人犯更该死！！被杀者也自有该死的理由！

二战中国死掉的那些人也真是该死！还有欧洲的法国，波兰等国的人也真是该死！

莫非就是所谓的丛林法则，强盗逻辑？

明末社会矛盾激发，走到了尽头，被清取代也无可厚非，但这个不能成为清合理屠杀汉民的护身符

您大概是比错了对象。被杀者也有两种，汉族老百姓被杀当然是不应该的，把汉族人民丧失给“满清强盗”的明朝皇帝和高官被杀是活该、自作孽、咎由自取。明朝末年的皇帝和高官也配和二战中国、法国、波兰死掉的那些老百姓相比？它们要比也是和二战中的法国维希政府，或者八国联军时的清政府相比。难道汉民被屠杀倒成了汉族皇帝和高官的护身符？

[ 本帖最后由益德张于 2009-12-27 09:22 编辑 ]

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#88

发表于 2009-12-27 10:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:47 发表

中国历史上三次较为严重的冰河期出现的时间点分别落在秦末、宋末和明末，这恐怕不是巧合。靠天吃饭的农耕社会，每年的平均气温下降1~3度，足以让大面积的粮食根本无法成熟。那会儿还没有大棚技术吧。

又见冰河传说，是不是最近科幻小说太多了，哪康熙是怎么挺过来的？

难不成康熙朝有大棚技术了？

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	悼红狐


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#89

发表于 2009-12-27 10:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-12-27 10:05 发表

又见冰河传说，是不是最近科幻小说太多了，哪康熙是怎么挺过来的？

难不成康熙朝有大棚技术了？

康熙朝是十多年以后了吧
大约在1630年到1655年气温降到最低，1655年到1690年短短的35年，气温迅速回升

从1470年前后到1900年，都处在小冰河期内，但最低值发生在1644年前后，其余时间均大幅高于这个峰值，这点还是不难理解吧

气温下降对于明帝国的影响从成化、正德时期就开始显现，到了万历后期逐渐进入峰值，顺治五年以后气温反弹，一个集权帝制的国度随着时间推移，行政腐败问题会越来越重，效率低下，反应不灵敏也会越来越严重，所以明末无法像成化时期作出反应。即便高效做出应对，也扛不住越来越冷的气温。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-12-27 10:24 编辑 ]

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#90

发表于 2009-12-27 10:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #81 悼红狐的帖子

小冰期对于历史上的影响似乎并没有您说的那么大，如果连续几年平均每年气温1~3度，持续十几年就足以进入冰河期了。
事实上我本科时曾经因为课程需要粗略研究过气候对历史的影响，以前气象学家著作中介绍小冰期主要对半干旱地区影响更大，往往导致游牧民族南下，而单纯对于农耕地区的生产力影响相对并没有达到足以灭亡一个王朝的地步。而且小冰期还有很强的区域性，例如根据不同地区资料现在得出中国小冰期的低温期尚有不同见解。
现在换了专业了，本科的知识都忘光了，说得远远不够完善，大家姑妄听之吧。

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-27 10:40 编辑 ]

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