大明是历史上最有骨气的王朝 - 炎黄春秋


	吴元叹


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#62

发表于 2009-9-14 17:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-14 16:58 发表

在封建社会，政权的更迭是很正常的事，这个政权不在了，会有另一个政权代替。
我们都知道石敬瑭出卖燕云十六州带来的巨大灾难。其实晚唐时期河西、朔方等地就已经丢失，到北宋时期已无养马之地，导致对外作战 ...

外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。

对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡


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#63

发表于 2009-9-14 17:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-14 16:51 发表

不至于啊，西汉和亲纳贡210年就亡了，唐朝称臣和亲支持了290年，虽然稍多，但最后几十年皇室不出关中，萎靡至极。宋代虽然有三百多年，但一半时间是退守南隅，而且称臣纳币，不见得光彩。

明朝不称臣不纳贡 ...

应该说这是集权政治的胜利吧，经历了唐宋以后，这种强大的制度虽然不能解决外部的矛盾，却可以保证在国内事务中占有主导地位。当老百姓造不成反的时候，政权自然可以继续下去。然而2000年来，貌似还是没有什么进步，到了这个年限，总会因为种种原因导致帝国崩溃。
不管哪一朝，最终总是以民不聊生，烽烟四起作为一个王朝结局的定义词


	马岱


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#64

发表于 2009-9-14 17:29 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 17:06 发表
割地先且不论，赔款养肥的前提是双方文明处于接近或者超过的前提下，而一个未开化的民族，却可以通过这种方式消磨他们的獠牙
宋曾对辽、西夏、金、蒙古采取赔款岁币制度，然而岁币的支出相比宋代军事开支，完全是九牛一毛。
另外，在习惯于宋朝的岁币之后，由于这笔庞大的收入，辽、西夏、金的政府、贵族和军队的腐化速度和程度相当快，如果不是宋不能保证自己的军事实力，宋已经通过这种方式削弱这几个国家并有了取胜的机会。然而实际上，宋自身军队的腐化和战斗力下降更厉害。因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了……

我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。

游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出色的君主，可以利用来扩充军备。不能光看自己损失了多少，还要看对方获得了多少，要替对方算一笔帐，如果对方认为打战很划算的话，就是无穷无尽的战争。游牧民族信奉的就是弱肉强食，抢劫对于他们来说天经地义，所以一定要告诉他们抢劫是没有前途的。

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-14 17:30 编辑 ]


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#65

发表于 2009-9-14 18:35 资料短消息只看该作者

汉时的匈奴无非是要抢东西，
唐时的西域，唐朝尚能敌。
可是宋明时的金、后金、蒙古，一是敌不过，二是对方要的是江山，不是要钱财。


	马岱


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#66

发表于 2009-9-14 19:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 17:20 发表
外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。

对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡

唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。

至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员会把钱在别的地方给挥霍掉。而对于游牧民族来说，背信弃义是家常便饭。

现代社会，因为很多国家之间能形成相互制约，所以外交的作用比较明显，在古代外交的作用比较小。


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#67

发表于 2009-9-15 13:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-14 17:29 发表

我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。

游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出 ...

其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们的赔款，只会让对方更强大。
时代不同了，对不同的敌人，就只能采取不同的外交方式。


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#68

发表于 2009-9-15 14:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-14 19:14 发表

唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。

至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员 ...

借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。宋显然就没看懂这一点。而明则根本不知道这一点。
不管如何说，明代后面该采取如何是后来的事，而在当时，他的外交政策是极其失败的


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#69

发表于 2009-9-15 14:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 13:58 发表

其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们 ...

用岁币能将狼驯养为犬？我没看到有哪个朝代成功过。

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-15 14:17 编辑 ]


	马岱


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#70

发表于 2009-9-15 14:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:02 发表

借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。 ...

人家没有好处是不会来的，借兵的条件就是纵容他们在中原大地抢劫。


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#71

发表于 2009-9-15 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了


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#72

发表于 2009-9-15 14:27 资料主页文集短消息只看该作者

金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不如挺辽抗金更实际。


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#73

发表于 2009-9-15 14:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:18 发表
宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了

从燕山退到黄河、从黄河退到长江……宋是用空间换时间啊~

可惜中国土地有限，如果还有战略纵深，说不定也能腐化蒙古。


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#74

发表于 2009-9-15 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-15 14:27 发表
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不 ...

所以说，自身的实力才是外交政策的前提，在此基础都做不到的情况下，任何外交都会成为笑柄。
宋既然不能提高自身的战斗力，那就只能接受最后失败的结局。
外交的前提，还是自身的国力


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#75

发表于 2009-9-15 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 14:27 发表

从燕山退到黄河、从黄河退到长江……宋是用空间换时间啊~

可惜中国土地有限，如果还有战略纵深，说不定也能腐化蒙古。

空间换时间的根本是自身要变强，否则只能是苟延残喘

可惜，封建王朝决定了其没有这个能力


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#76

发表于 2009-9-15 14:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-9-15 14:30 发表

空间换时间的根本是自身要变强，否则只能是苟延残喘

可惜，封建王朝决定了其没有这个能力

是啊~南宋就是在苟延残喘，最终拖死了金~

中国式的王朝，但凡有个2、300年，就已经病入膏肓了~不推倒重来几乎是不可能的。


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#77

发表于 2009-9-15 14:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧


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#78

发表于 2009-9-15 14:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:40 发表
这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧

最大的问题是权力的过分集中和监督制约机制的缺失。

经过王朝初期短暂的和睦团结之后，贫富会分化，既得利益集团在统治权力的帮助下越发膨胀，贫富差距不断扩大，约束力和向心力逐渐减弱，远离中央的基层政治变得越发黑暗和混乱，最终导致整个王朝的统治崩溃。

这个宿命还在继续么？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-9-15 17:15 编辑 ]


	马岱


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#79

发表于 2009-9-15 16:10 资料主页文集短消息只看该作者

古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资源，古代人对资源没什么概念，衡量一片土地往往取决于产出投入对比，经常因为耗费太大就弃守一些领地。

对于皇帝来说失去领地更重要的是失了面子，所以守土的动力还是很强烈的，面子万万不能丢，而一旦已经丢了，夺回领地的动力并不强烈，反正不是自己丢的，而且也不是非得自己来拿回来，一旦丢失时间长了，就习惯成自然了。古代平民的地位很卑贱，皇帝解救子民的意识淡薄，在南北割据的时候，汉族往往被划分为南人和北人。

所以说迂回策略适合现代人，但古人很难做到。

金兵南下，宋徽宗急忙传位于太子，自己逃跑，这种情况下自然兵无战心。明朝土木堡失利后，英宗被俘，精锐部队全军覆没，但明朝在于谦等的支持下，选择京城抵抗，最后力挽狂澜，实际当初明朝的窘迫并不亚于宋朝。当然明朝皇帝其实也想逃跑，刚上任的朱祁钰可不想当俘虏，如果真逃跑了，京城就丢失了，估计又回到北宋被动挨打的局面。


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#80

发表于 2009-9-15 17:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-15 16:10 发表
古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资 ...

土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散了别的都没戏了。


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#81

发表于 2009-9-15 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 14:56 发表

最大的问题是权力的过分集中和监督制约机制的缺失。

经过王朝初期短暂的和睦团结之后，贫富会分化，既得利益集团在统治权力的帮助下越发膨胀，贫富差距不断扩大，约束力和向心力逐渐减弱，远离中央的基层 ...

最后一个问句发人深省，赞


	马岱


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#82

发表于 2009-9-15 17:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 17:09 发表

土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散 ...

多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。


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#83

发表于 2009-9-15 18:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-15 17:22 发表

多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。

多数大臣都。。。只有于谦。。。
这个您说的绝对了~如果让您证起来肯定会很困难的。当然，这个无所谓，不影响咱们继续讨论。暂且不提了

我们来对比一下宋与明：

宋：
完颜宗望首次攻开封，李纲力排众议坚持抗金，并取得初步成功，李悦出使懦弱，李邦彦更是罢免李纲，好在军民请愿，留李纲守城，并击退金兵。但金兵退去不久，朝内争斗便起，李纲被排斥，离开开封。金兵再攻开封，最终导致北宋灭亡。

明：
土木堡之后，景帝即位，虽有徐珵建议南迁，但于谦能及时喝止，率军守京师。当时，明朝群臣耿直，如王竑之流不少，整个朝廷同心同德，最终可以成功抵御也先。

结论：李纲、于谦，都能劝说君王抵抗，并也都获得了头次抵抗的胜利。
然而差别出来了，先看朝臣举措：
宋朝是“上遣李棁，纲曰：“安危在此一举，臣恐李棁怯懦而误国事也。”上不听，竟使棁往。金人须金币以千万计，求割太原、中山、河间地，以亲王、宰相为质。棁受事，自不措一辞，还报。”
“金使来，宰相李邦彦语之曰：“用兵乃李纲、姚平仲，非朝廷意。”遂罢纲，以蔡懋代之。”
明朝是“而振党马顺者，辄叱言官。于是给事中王竑廷击顺，众随之。”
“吏部尚书王直执谦手叹曰“国家正赖公耳。今日虽百王直何能为！”
”居民升屋，号呼投砖石击寇，哗声动天。王竑及福寿援至，寇乃却。“

再看战后态度：
宋朝是“时北兵已去，太上还宫，上下恬然，置边事于不问。”，然后是李纲被排挤。
明朝是“论功，加谦少保，总督军务。”“乃益兵守真、保、涿、易诸府州，请以大臣镇山西，防寇南侵。“。

可见，明朝朝臣更同心，居民起用力，战后防守意识坚定。宋朝朝臣倾轧、战后贪图安乐。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-9-15 18:39 编辑 ]


	悼红狐


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#84

发表于 2009-9-15 19:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-15 14:27 发表
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。

其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不 ...

也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了


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#85

发表于 2009-9-15 20:07 资料短消息只看该作者

回复 #4 nononono 的帖子

像你等这种牲畜汉奸当然不能理解骨气是什么了！！！

本帖最近评分记录

三种不同的红色

2009-9-15 20:25

-100

有攻击性内容


	马岱


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#86

发表于 2009-9-21 15:24 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #83 平生最爱周公瑾的帖子

其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。


	马岱


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#87

发表于 2009-9-21 15:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-15 19:48 发表

也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了

关键问题就在这里，为什么会没有进取心，从皇帝的角度，为什么要有进取心。


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#88

发表于 2009-9-21 16:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-9-15 19:48 发表

也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了

汴京、洛阳、长安不是一直都在北宋版图么？还用得着收复啊？
莫非想说的是端平入洛？


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#89

发表于 2009-9-21 16:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-21 15:24 发表
其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。

徽宗1125年让位并出逃，但次年4月，金退兵了。

关键的问题还是在宋的腐败与混乱已经到了一定程度，而明当时还算是方兴未艾，民心还未失


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#90

发表于 2009-9-21 16:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-21 16:21 发表

徽宗1125年让位并出逃，但次年4月，金退兵了。

关键的问题还是在宋的腐败与混乱已经到了一定程度，而明当时还算是方兴未艾，民心还未失

这个不能解释南明的问题，我觉得立国百年后，当时的宋和明的内部腐败程度都相当，尽管如此，却仍处于集权国家的上升阶段，这才是宋南撤站得稳，而明站不稳的原因，因为明朝南撤时立国已逾两百多年，不可能站稳了。