标题: 马超的信义问题
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发表于 2006-8-13 20:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 shaoshao 于 2006/8/10 08:30 发表
三国演义里说马超的老爸和兄弟被曹操杀了后,马超为父报仇才起兵造反

但事实上,是马超造反在先他父兄被杀在后,马超明知他父兄在曹操手里还要造反害死了他们

權力使人腐化,搞B好馬超只B過B想作曹操D保鏢隊長罷瞭
馬超投降後偶會想到一種情況
許褚、馬超、馬岱、龐德為首D曹操保鏢護衛隊

[ 本帖最后由 我愛軒轅 于 2006-8-13 20:34 编辑 ]


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发表于 2006-8-13 22:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 小马828 于 2006-8-13 19:32 发表
那他应该怎么说?

那你觉得呢~~自己父亲没死~那为什么要认父亲的仇人为父~~并明白说弃父~~~更何况要认杀母仇人为父~~~这样还算有孝???????????
曹操代表朝廷  而韩遂当时是自立并没有得到承认的  和这种人勾结  认杀母仇人为父 并明说弃父~~~这种还不算无父无君  那试问    要什么才算无父无君??????????????????????????????????


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发表于 2006-8-14 08:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 16:36 发表


按你的意思,共产党曾经帮助过日本攻占朝鲜/东三省,主席陈独秀还亲自赴东京养老?

共产党如何帮助日本攻占朝鲜/东三省?

日本攻占朝鲜的时候共产党尚未产生,攻占东三省的时候,共产党还在江南,放弃抵抗的东北军也未与共产党发生关系。至于蒋介石么,共产党提出停止内战一致对外,问题是蒋不同意。
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发表于 2006-8-14 08:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 20:28 发表
马超为什么不能联合钟繇,加入魏军呢?或者说,曹操派夏侯渊征西,为什么钟繇没有像马超那么神经质,先带头在关中反了?
马腾在的时候,关中军团中的钟繇和马腾都是效忠朝廷的,韩遂是相对独立的。

马超加入魏军不是缴械投降么,孙权、刘备为什么不加入魏军?要说效忠朝廷,大家表面上都是效忠朝廷,除了袁术不是,大家不服的是曹操。

钟繇本来就是曹操手下的。

QUOTE:
三国志-锺繇传
时关中诸将马腾、韩遂等,各拥强兵相与争。太祖方有事山东,以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉,持节督关中诸军,委之以后事,特使不拘科制。繇至长安,移书腾、遂等,为陈祸福,腾、遂各遣子入侍。



QUOTE:
三国志-周瑜传
今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。

是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。

连远在千里之外的周瑜都知道曹操和关中诸侯是什么关系。
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发表于 2006-8-14 08:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2006-8-14 08:29 发表

共产党如何帮助日本攻占朝鲜/东三省?

日本攻占朝鲜的时候共产党尚未产生,攻占东三省的时候,共产党还在江南,放弃抵抗的东北军也未与共产党发生关系。至于蒋介石么,共产党提出停止内战一致对外,问题是蒋 ...

她的意思是马超帮过钟繇(帮助日本攻占朝鲜/东三省?),马腾入朝(陈独秀到东京)
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发表于 2006-8-14 08:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那时马超和钟繇还是同盟关系,刘备还帮助曹操打吕布呢。

陈独秀早就被开除出党了,后来的举动已经属于个人行为。
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发表于 2006-8-14 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 lockill 于 2006-8-13 22:07 发表


那你觉得呢~~自己父亲没死~那为什么要认父亲的仇人为父~~并明白说弃父~~~更何况要认杀母仇人为父~~~这样还算有孝???????????
曹操代表朝廷  而韩遂当时是自立并没有得到承认的  和这种人勾结  认 ...

曹操到门前了,你说咋办?

如果不能取信韩遂你知道会有什么后果吗?
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发表于 2006-8-14 16:00 资料 文集 短消息 只看该作者
世界上没有无情无意的人,也没有多情善良的人,有的话也只是暂时的不成熟而已

马超的事件不过是现代人争权夺利的一个古代版本而已,不能取得韩遂的信任,马超必被兼并,打仗马超虽然厉害,但是搞政治比韩遂还要差的多 哩

[ 本帖最后由 小马828 于 2006-8-14 16:04 编辑 ]
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发表于 2006-8-14 18:07 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
马岱:你用的例子是马超和韩遂如同共产党和国民党,有了曹操/日本这个共同敌人后,他们开始联合对外。我贴子用的是反证逻辑,如果你的比喻成立的话,那么是否也应该出现过共产党和日军联手的局面?是否也会出现陈独秀去东京养老的局面?这些事实上都没有出现,恰恰说明了你用的这个比喻不恰当。

其二,钟繇虽然是曹操表奏派去关中的,但他到了之后基本上是自己的独立军事势力。不是说曹操表过的,就马上是曹操的人,曹操还表过袁绍做大将军呢,难道袁绍也是曹操的人了?那么事实上在关中的独立军事势力,一直是三派:钟繇,马腾和韩遂。在马腾入京之前,情况明显是钟繇和马腾的关系亲密,和韩遂得关系不好。如果说马腾和钟繇合伙,一并加入曹操,也未必不是不可能的事情。然而马超统众以来,他明显采取的战术是亲韩遂,远钟繇的战略方针。这也是为什么周瑜分析说马超和韩遂是曹操的后患,如果马腾在的话,我认为周瑜未必会说同样的话。

所以说,无论是从个人角度看,还是从政治角度看,马超在马腾入京后的所作所为,可以看作是一种背叛。至少,他被判了他父亲的政治方针。

以前和廖化谈起过这个问题,他的看法似乎也是认为马腾和曹操,钟繇不是一路人。但这个解释不了为什么马腾会被张既忽悠进京,如果马腾和曹操/钟繇是敌对状态,那么打死马腾也不会选择进京养老的。毕竟,谁也不会傻到白送自己去敌人那里做人质吧?但事实的确是马腾进京后,就做了人质;这个问题只有两个解释:一,马腾被马超出买了,二,马腾的智商卡被人打劫了。至少我觉得第二种可能性不是很说得通,因为如果(二)成立的话,那么马腾的智商问题就不是一般的夸张了。
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发表于 2006-8-14 18:14 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2006-8-14 08:44 发表
马超加入魏军不是缴械投降么,孙权、刘备为什么不加入魏军?要说效忠朝廷,大家表面上都是效忠朝廷,除了袁术不是,大家不服的是曹操。

事实上从马腾进京,马氏集团就只有和钟繇一样,早晚投靠曹操这一条路可以走了(而这条路,也是马腾一直追求的路)。

如果马腾早料到马超会反,他还进京干什么,给曹操免费人质?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-14 18:15 编辑 ]
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发表于 2006-8-14 19:46 资料 短消息 只看该作者
想起若干年后的郑氏父子来了
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发表于 2006-8-14 20:02 资料 短消息 只看该作者 QQ
应该没那么差,毕竟诸葛亮在他坟前还哭过
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发表于 2006-8-14 20:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 恋柳 于 2006-8-13 14:30 发表
原来那会的人就能看到陈寿版的三国志啊 哈哈 就知道曹操要打张鲁而不是打其他什么人 原来曹操要干个什么事都得去向那帮关中集团汇报

说得好,关中集团将领就是错误判断,是导致他们反叛的主要原因之一。
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发表于 2006-8-14 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者
"宗计於朝,或异或同"做何解释呢?

[ 本帖最后由 小马828 于 2006-8-14 21:55 编辑 ]
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发表于 2006-8-14 22:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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马岱:你用的例子是马超和韩遂如同共产党和国民党,有了曹操/日本这个共同敌人后,他们开始联合对外。我贴子用的是反证逻辑,如果你的比喻成立的话,那么是否也应该出现过共产党和日军联手的局面?是否也会出现陈独秀去东京养老的局面?这些事实上都没有出现,恰恰说明了你用的这个比喻不恰当。

这个共同敌人是有条件的,就是敌人过于强大,不联合就是希望渺茫,联合尚有一线希望,这时联合是一个“必要性”的问题,而不是只要有共同的敌人就是联合。另外,联合还有一个基础问题,马超和韩遂不过是争地盘的矛盾,谁的地盘占多一点,谁占少一点,而与曹操是生与灭的问题,哪个是当务之急?当然是放下争地盘的矛盾,先解决存亡问题再说。同理,国民党和共产党也不可能与日本联合,人家的目的就是要灭了你,两家全灭,日本根本不需要联合一家来对付另一家。

QUOTE:
其二,钟繇虽然是曹操表奏派去关中的,但他到了之后基本上是自己的独立军事势力。不是说曹操表过的,就马上是曹操的人,曹操还表过袁绍做大将军呢,难道袁绍也是曹操的人了?那么事实上在关中的独立军事势力,一直是三派:钟繇,马腾和韩遂。在马腾入京之前,情况明显是钟繇和马腾的关系亲密,和韩遂得关系不好。如果说马腾和钟繇合伙,一并加入曹操,也未必不是不可能的事情。然而马超统众以来,他明显采取的战术是亲韩遂,远钟繇的战略方针。这也是为什么周瑜分析说马超和韩遂是曹操的后患,如果马腾在的话,我认为周瑜未必会说同样的话。

公主的上述言论都属于猜测,钟繇什么时候拥有自己的独立军事势力?他能和袁绍相提并论吗,有什么资料提及钟繇率部投靠曹操吗。

QUOTE:
事实上从马腾进京,马氏集团就只有和钟繇一样,早晚投靠曹操这一条路可以走了(而这条路,也是马腾一直追求的路)。如果马腾早料到马超会反,他还进京干什么,给曹操免费人质?

怪事,如果是下定决心投靠曹操,干脆带部队一起投靠好了,为什么不带部队去?曹操不是要马腾把部队解散么。

QUOTE:
三国志-锺繇传
时关中诸将马腾、韩遂等,各拥强兵相与争。太祖方有事山东,以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉,持节督关中诸军,委之以后事,特使不拘科制。繇至长安,移书腾、遂等,为陈祸福,腾、遂各遣子入侍。

而袁尚所置河东太守郭援到河东,众甚盛。诸将议欲释之去,繇曰:“袁氏方强,援之来,关中阴与之通,所以未悉叛者,顾吾威名故耳。若弃而去,示之以弱,所在之民,谁非寇雠?纵吾欲归,其得至乎!此为未战先自败也。且援刚愎好胜,必易吾军,若渡汾为营,及其未济击之,可大克也。”张既说马腾会击援,腾遣子超将精兵逆之。援至,果轻渡汾,众止之,不从。济水未半,击,大破之,斩援,降单于。

《三国志》裴松之注--
司马彪战略曰:袁尚遣高幹、郭援将兵数万人,与匈奴单于寇河东,遣使与马腾、韩遂等连和,腾等阴许之。傅幹说腾曰:“古人有言‘顺道者昌,逆德者亡’。曹公奉天子诛暴乱,法明国治,上下用命,有义必赏,无义必罚,可谓顺道矣。袁氏背王命,驱胡虏以陵中国,宽而多忌,仁而无断,兵虽强,实失天下心,可谓逆德矣。今将军既事有道,不尽其力,阴怀两端,欲以坐观成败,吾恐成败既定,奉辞责罪,将军先为诛首矣。”於是腾惧。幹曰:“智者转祸为福。今曹公与袁氏相持,而高幹、郭援独制河东,曹公虽有万全之计,不能禁河东之不危也。将军诚能引兵讨援,内外击之,其势必举。是将军一举,断袁氏之臂,解一方之急,曹公必重德将军。将军功名,竹帛不能尽载也。唯将军审所择!”腾曰:“敬从教。”於是遣子超将精兵万馀人,并将遂等兵,与繇会击援等,大破之。

三国志-张既传
袁尚拒太祖於黎阳,遣所置河东太守郭援、并州刺史高幹及匈奴单于取平阳,发使西与关中诸将合从。司隶校尉锺繇遣既说将军马腾等,既为言利害,腾等从之。腾遣子超将兵万馀人,与繇会击幹、援,大破之,斩援首。幹及单于皆降。

太祖将征荆州,而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等,令释部曲求还腾已许之而更犹豫,既恐为变,乃移诸县促储偫,二千石郊迎。腾不得已,发东。太祖表腾为卫尉,子超为将军,统其众。

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发表于 2006-8-14 22:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 小马828 于 2006-8-14 15:27 发表


曹操到门前了,你说咋办?

如果不能取信韩遂你知道会有什么后果吗?

哦 这样啊~~~那么日本人当年不是到门前了  而是打进来了  那你也认它为父吧  对你没有任何话可以说了!
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发表于 2006-8-14 22:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
可见,马腾根本就不是自愿去的,而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队,放弃军队自己还有什么本钱做官?

马腾当然不会料到马超会反,事实上马超也没有主动去反曹操,马超反曹操的动机是什么,争夺天下?先把关中搞定再说吧。马腾料不到的是曹操会主动向关中开刀,本来曹操的战略方向是南方,暂时顾及不了关中,曹操胜全国就基本统一了,大家都要投降,连益州的刘璋都要投降,关中也不大敢反抗了。曹操败,则孙刘会继续和曹操打下去,关中也是暂时无事。偏偏他们打成僵持,曹操南下找不到突破口,于是把目标对准西面了。
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发表于 2006-8-14 22:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 lockill 于 2006-8-14 22:36 发表



哦 这样啊~~~那么日本人当年不是到门前了  而是打进来了  那你也认它为父吧  对你没有任何话可以说了!

再见,没意思,,有这么胡搅的吗?怀疑自己看错了还是我智商低理解不了阁下的逻辑?

[ 本帖最后由 小马828 于 2006-8-14 22:44 编辑 ]
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发表于 2006-8-14 22:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 lockill 于 2006-8-14 22:36 发表



哦 这样啊~~~那么日本人当年不是到门前了  而是打进来了  那你也认它为父吧  对你没有任何话可以说了!

马超有拜曹操为父么?曹操还不一定要你了,人家本来就是要灭你的,还收你干什么。

共产党倒是拜国民党为**,但不会去拜日本。
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发表于 2006-8-15 12:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-8-14 22:38 发表
可见,马腾根本就不是自愿去的,而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队,放弃军队自己还有什么本钱做官?

马腾当然不会料到马超会反,事实上马超也没有主动去反曹操,马超反曹操的动机是什么,争夺天下?先把关中 ...

凭什么说马腾不是自愿的?他和韩遂互相为仇敌,妻子都被韩遂杀了,是他自己厌恶了这种争斗,所以去了京都.否则,从三国志中实在找不出其他的原因

[ 本帖最后由 书者 于 2006-8-15 12:39 编辑 ]
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发表于 2006-8-15 12:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-8-14 22:42 发表



马超有拜曹操为父么?曹操还不一定要你了,人家本来就是要灭你的,还收你干什么。

共产党倒是拜国民党为**,但不会去拜日本。

马超不是拜马腾的大仇家韩遂为父么?
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发表于 2006-8-15 15:28 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2006-8-14 22:38 发表
可见,马腾根本就不是自愿去的,而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队,放弃军队自己还有什么本钱做官?

马腾当然不会料到马超会反,事实上马超也没有主动去反曹操,马超反曹操的动机是什么,争夺天下?先把关中 ...

张既传虽然这么说,可是马腾传却说是因为马腾厌恶韩遂而入京。而且马腾手中兵力不少,看不出来他怎么就被一个说客逼得“迫不得已”。退一万步说,就说马腾真的是被迫进京,那么有两种可能性:
1。马腾被张既劫持。
2。马腾出于不想和曹操开战的前提下,不得已而入京。
第一个情况,这方面没有记载,也不可能。如果是第二种情况,这至少说明了马腾的政治原则,还是和钟繇一致的;同时也说明了曹操并不想剿灭马腾,他最终还是希望西凉问题可以和平解决。

另外,钟繇在关中是掌握着军政实权的,他完全具备一个独立诸侯的条件。至于说后来他为什么没有脱离曹操,这是他政治品德高于权欲和野心的结果。其实马超的客观情况也和钟繇差不多,但他在主观却很不一样。
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马腾把军队留给马超而不是交公,无非这几种情况
1他已经没有实际控制权了
2他还想把军队留在自己家作为自己的政治资本
3犯傻
除了第一种情况,并不能就此认为马腾主观想和曹操站到一起

至于钟繇,他的权力可以说是曹操赋予的,除非曹操式微,否则独立没有多大意义。
他的出身跟马韩那种靠部队混出来的也不大具有可比性,个人以为不该混为一谈
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个人认为钟繇由于对曹操的政治依赖程度过高,已经很难说是一个完整意义上的军阀
从其表现和历程来看,不如说是一个有部分治权的附庸势力,介于独立势力和方面军之间
即使他想成为彻底的独立势力,他的地缘也决定了曹操不会坐视,这就是钟和马、韩的区别

关于马腾进京的目的,我较为倾向麻袋兄的意见
由于极力想保有自己的军队,马腾在张既的充满威胁的游说下做出了一个在他自己看来非常有诚意的举动
马腾入许都,马休举家入邺,也就是向曹操昭示:我本人都来了,今后对您没什么威胁的,只希望能够宽大些
此外,由于与近邻韩遂不和,马腾选择在这个时机让位也是有些权谋的
一来避免矛盾急剧爆发,使马氏集团立时陷入曹、韩再算上钟繇的重重包围
二来换个领导人就可能换个政治方向的思维导向,古人何尝就没有这样的智慧?
尽管没有直接证据可以证明,但这样的推理我认为比较符合各种史料所指向的"最大可能性"原则
在那个普遍遣子为质的时代,以本人为质这样的举动不能不说是下了大决心的

不过,马腾这样做也并不代表着放弃,他把军队交给长子马超仍然是留有余地的的招数
毕竟战乱纷争的时代,自己的军队就是实力,就是资本,就是话语权
我们无法知道马氏父子交割的情形,却也能轻易的判断出两人愿望都是要为保留马氏势力做最大程度的努力
这时候,已经不存在什么父慈子孝,这里只有马氏集团的新旧领袖对己方利益的决断

但,历史的进程虽总是与各种政治考量纠缠着,却并不以个人意志为转移,尤其是马腾马超这样的被动者

当曹操终于在关中有所举动的时候,马超那根始终绷紧的神经终于到了崩溃的边缘
曹操囤军关中目的到底为何已经不重要,重要的是关中集团对曹操的大规模军力调动作出的反应
也不要全怪马超不智,一来其完全接手还不久,实力也未有明显的扩充,仍然属于羽翼未丰
二来在那个情报水平极度落后的时代,我们这些事后的观者不能以现代水平来衡量当事人的判断
站在马超的立场上想想,与其相信是对关中集团用兵而早做打算,总比心存侥幸而束手待毙强
万一曹操真是拿关中开刀,我们在史书上读到"佯称欲攻张鲁,超遂无备,乃一鼓而擒",马超岂不是更不值??

(要下班了,再凑两句)
至于后来的认韩遂为父,这是政治方法,就当时实力并不很强的马超而言,是争取援助所做的的努力
我相信在许都的马腾,考虑到马氏集团利益至上的原则,未必就不赞同
毕竟马超已经身为一方诸侯,他应该考虑的首先是自己的存亡问题
而我们在论及政治斗争的时候,仍然不宜单纯用信义来简单化的臧否古人

马超失败了,尽管采用了许多人看起来不那么高尚的方法也没能挽救命运
不过在下仍然不会抹杀他所做的努力,只是无论实力和水平,他永远达不到曹公的高度
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补充几句:
本人虽水平有限,但比较喜欢用"考量""选择"之类的方法来分析
并力争将自己置身于当时的背景和环境中来体味当时的状况
个人感觉这样的方法对于解决某些疑点和困惑还是有所裨益的

由于掌握的史料知识不多,只好屡屡采用这样以人为核心的办法,见笑了~~

[ 本帖最后由 远舟 于 2006-8-15 18:23 编辑 ]
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发表于 2006-8-15 19:01 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 远舟 于 2006-8-15 18:21 发表
补充几句:
本人虽水平有限,但比较喜欢用"考量""选择"之类的方法来分析
并力争将自己置身于当时的背景和环境中来体味当时的状况
个人感觉这样的方法对于解决某些疑点和困惑还是有所裨益的
...

最起码每个人看了你的阐述,都很敬重你
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发表于 2006-8-15 19:44 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
从钟繇的所作所为来看,自然不能和马腾,韩遂他们混为一谈。但从客观条件上看,关中和西凉则未必不能看作是马腾,韩遂,钟繇的鼎力局面。钟繇和曹操之间的联系,也不一定非要那么紧密,他完全有自称一路诸侯的实力和客观条件。我们看看钟繇的出身就知道了,他早年入朝为官,一直身处朝廷,经历过董卓,李觉,郭汜之变。在董氏西凉军团瓦解之后,发生了“时关中诸将马腾、韩遂等,各拥强兵相与争。太祖方有事山东,以关右为忧”的局面。在这个情况下,曹操才“表繇以侍中守司隶校尉”;而且还给钟繇“持节督关中诸军,委之以后事,特使不拘科制”的权利。大家想想这是什么意思,曹操在山东已经顾不了西边了,才从朝廷旧臣中找了这么个人出来(当然也有荀彧的极力推荐),为的是把西凉的乱摊子堵在关中,不要影响到他在山东的战局。至于说钟繇,曹操给他了关中地区的绝对权利,而且按曹操当时的实力,恐怕也从来没有指望钟繇会服从自己。因此,可以说钟繇从出生一直到马超造反,从来都没有是过曹操的人,也许是铁杆同盟关系,但决非什么主臣关系。我们要分清楚,曹操任命钟繇和后来任命夏侯渊的情况是不一样的。

所以问题还是那个,曹操征张鲁会触发马超造反,为什么没有触发钟繇造反?事实上,曹操西征之后,钟繇这个关中集团也完全并入曹操掌握之中,也可以说曹操西征马超,韩遂,其实连钟繇也一同缴了械。但钟繇被缴械之后,仍然可以身处朝廷,安享晚年。曹操征张鲁,如果马超呼应曹操的军事行动,马腾在朝中的处境应该和钟繇差不多。但马超和钟繇最大的不同,就是马超自己想当诸侯,他不能接受自己军队在张鲁灭亡后,也一同被缴械的结局。如果钟繇是个权欲稍强一点的人,我想在曹操西征的时候,他也会跟着一起造反的。至于说马腾,我认为在马超和钟繇两者之间,他的所作所为更偏向钟繇这一方。道理很简单,如果马腾誓死都要保证马家军权不失的话,他根本就不应该入朝。我对马腾“不得已”而入朝的理解,是在一定的原则不被打破的基础上的“不得已”,而这个原则就是决不和朝廷开战。

况且,作为马家个人利益而言,如果他们没有自称诸侯的欲望,被曹操缴械也不是一定什么坏事。从国家的角度看,西凉这只劲旅,如果能和平解决自然比开战好。马超的私人权欲和诸侯梦,害子他父亲兄弟一家人,也害的国家兴师动众四年之久。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-15 19:48 编辑 ]
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发表于 2006-8-15 20:35 资料 短消息 只看该作者
曹爽兄弟连当个田舍翁的愿望都要落空,何况马超
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发表于 2006-8-15 21:09 资料 文集 短消息 只看该作者
政治是不能回头的,要么...要么...
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发表于 2006-8-15 22:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
曹操目的就是想打马超等西凉军阀?历史上并没有记载,只有马超等人先反叛曹操才被迫应战的记载。

即使是张绣、张鲁这些与曹操交战过的敌人投降了,曹操一样不会亏待他们。现在西凉军阀跟曹操过去根本没有过节,还有良好的合作关系,马腾更在朝廷为官,曹操干嘛就是要打他们?

此外,想知道“马超如果不顺从韩遂就会被韩遂吃掉”的记载在何处?


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