客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


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#632

发表于 2006-3-29 16:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-29 14:17 发表
我认为可能是游戏中的参数造成的~
目前在各种游戏-文化-历史论坛上活跃的，多半是以我这个年龄段为中心（出生于是80年上下），前6，7年至后10几年的。
15年前左右，那时电子游戏开始在国内发展。对本人而言，那 ...

关于三国游戏的文题，多少次话到嘴边俺又咽了下去，现在既然小兄提出这个问题，俺也说一点想法。对于80前后的人来说，赶上了一个好时代：电脑普及、游戏泛滥，他们有更多的机会接触游戏，并沉迷其中，俺也喜爱游戏，但俺的时代更普及的只有书籍（包括小人书－－－连环画）。就三国演义的武评而言，最好的依据只有原著，至少在俺的这个帖子里是这样，俺想表达的意思是，由于游戏的巨大的影响力，对一些朋友产生了根深蒂固的观念，用这种观念去解释三国的武评，俺以为是不恰当的。就事论事，并不指代小兄的说。
另外古典区一般只讨论故典小说，借题发挥当然可以，但游戏的讨论不宜过多，坛子里有“游戏人生”的专区。


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#633

发表于 2006-3-29 18:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-29 12:27 发表

我也是这样想的,曹洪战(超一流)马超50合是平手,刀法散乱不敌,是50合后才发生的.前50合的确是平手.

徐晃也是战(超一流)许储50合平手.

文丑也是战(超一流)赵云50合平手.

同样都是对超一流,同样都是 ...

赵粉是绝对不会接受文丑 = 一流的, 要不然的话, 赵云五十回合拿不下一个一流, 岂不...


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#634

发表于 2006-3-29 18:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 羽扇纶巾 于 2006-3-28 22:37 发表
罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗？不可能的吧！

所以，不同时期武将的武力有些许差异（表现在单挑战绩上），完全是小说情节和塑造人物的需要！

给武将的武力分几个档次则可，排序就没 ...

兄百忙之中侠驾光临，欢迎之至。其实排名这个东西，是读书之余的一个副产品，娱人娱己，如果运气好的话，在探讨排名之余，与高手理论，也可收获不少东西，通过这种相对轻松的方式与友研读书籍，何乐不为呢？

记得网上的一篇文章统计说，性、暴力、秘密和排名是人们最感兴趣的东西，排名之于人类的生活可谓举目都是，在上网娱乐之时作一小小排名，纯属个人爱好，排名不合理的地方自然有（连位列四大名著的三国演义其中的时间、地理位置的ＢＵＧ也不在少数，何况武评呢？），如不喜爱，不去理他自可。

罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗？是可能的，在他的心目中孰强孰弱，肯定有一本帐，否则就会出现前言不搭后语，会出现大量的自相矛盾的地方。

不同时期武将的武力有些许差异（表现在单挑战绩上固然是小说情节和塑造人物的需要，但是这个情节一旦定型，武力强弱的排序自然就产生了，例如根据马超二十合击败张合，俺们可以说马超的武力要高于张合。

在俺的帖子里从没将“硬要把千里寻兄的关羽、单骑救主的赵云、报仇雪恨的马超分个高低上下”，俺讲究的是在注重战例的基础上综合全面比较武力。各大论坛中爱好排名的朋友非常多，俺一贯认为所有的排名都是一家之言，因此产生“公说公有理，婆说婆有理”现象是很自然的，关键是要能自圆其说。俺出这个帖子的目的不是说一定要说服谁，读书所感而已，同意俺固然高兴，以为得遇知音；不同意俺也不会痛心疾首、失魂落魄，只要讲得出道理，俺也一样高兴；最怕是遇上一种胡搅蛮缠之辈，没有任何的论证过程，一味神经质的叫嚣“他就是第一，就是第一”，如此这般当真是无趣的紧了。

借兄的复帖，发点感慨，常来常往，多交流。


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#635

发表于 2006-3-29 18:55 资料个人空间短消息只看该作者

罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗？是可能的，在他的心目中孰强孰弱，肯定有一本帐，否则就会出现前言不搭后语，会出现大量的自相矛盾的地方。

这里有两个问题:
第一,他写出的文字也许会和他自己心中想象的有点出入
第二,每个读者对他的文字了解又不一定相同.
所以就算他心中有一本帐,也不过是一本用火星文字写成的天书,没人能真正明白.

另外,看帖子看得多了,突然对"客观"二人不知道怎么理解了?是作者的意图是客观,还是作者文字里面体现出来的东西是客观?怎么去理解写里面人物的观点?是作者的观点借人物之口说出还是为了单单体现人物


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#636

发表于 2006-3-29 19:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2006-3-29 18:43 发表

兄百忙之中侠驾光临，欢迎之至。其实排名这个东西，是读书之余的一个副产品，娱人娱己，如果运气好的话，在探讨排名之余，与高手理论，也可收获不少东西，通过这种相对轻松的方式与友研读书籍，何乐不为呢？
...

小时候先看连环画，再读小说。那时候自己也作过武力排名，但就是排不出个顺序来。曾听说过一吕二赵三典韦之类的说法，不过觉得只是顺口，也没有对照着原著来验证或者推翻。还是觉得分档次相对容易点。

我会常来学习学习。

这年头，现实生活中身边连个喜欢看三国的都没有了，不知道都在忙什么！


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#637

发表于 2006-3-29 19:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2006-3-29 16:31 发表

关于三国游戏的文题，多少次话到嘴边俺又咽了下去，现在既然小兄提出这个问题，俺也说一点想法。对于80前后的人来说，赶上了一个好时代：电脑普及、游戏泛滥，他们有更多的机会接触游戏，并沉迷其中，俺也喜爱游 ...

的确小人书－－－连环画在我幼时最普及的精神食粮，大于游戏机（毕竟那个年代买的起游戏机甚至电脑的没几个）。当时我看的最多也最喜欢的是隋唐，其次是西游记，水浒等~
我的确是由于游戏喜欢上三国的，我提到游戏想表达的意思和孤狼兄一样：这些游戏对不少玩家朋友产生了根深蒂固的观念。
当然我知道你是就事论事，不是指代我，因为我决不是那种只通过游戏来认识三国的。

近几年的上网，使我很兴奋的是三国游戏也对许多人（包括我）而言，产生了细致地体味三国演义的兴趣，乃至去了解史料，试图去研究三国历史的本来面目。当然其中也出现了不少深入钻研三国史的高手，对我而言，这些人的水平要比某些所谓的专家教授来得高。

无论对三国演义还是三国史的争论到处都有，善意的探讨辩论是有助于认识水平地提高的。而恶言相向，胡搅蛮缠的，那何必呢？这只是论坛呀~~

我只是对目前一些现象有感而发，对我来说，逛历史-文化-游戏论坛是来充实我业余精神生活的比较重要的一部分。


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#638

发表于 2006-3-29 20:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容血 于 2006-3-29 18:55 发表
罗贯中写小说的时候会在脑子里把武将的武力排个序再写吗？是可能的，在他的心目中孰强孰弱，肯定有一本帐，否则就会出现前言不搭后语，会出现大量的自相矛盾的地方。

这里有两个问题:
第一,他写出的文字也许会 ...

客观按照现代汉语词典里的解释：１、存在意识之外，不依赖主观意识而存在的。例如俺们说万有引力是个客观存在。
２、按照事物的本来面目去考察，不加个人偏见的。例如他看问题比较客观。
小兄可以自行判断在下所言客观的含义，另外任何人的见解认识都不能说是绝对的客观，所以俺一再说“并无绝对的公允，但求相对的客观”。俺以为就本帖而言“客观公允”不是讨论的关键，在一部接近十五万字的武评（虽然是游戏之作）中，也许它的内容更值得讨论一下？

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-3-29 23:50 编辑 ]


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#639

发表于 2006-3-29 20:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-29 19:39 发表

的确小人书－－－连环画在我幼时最普及的精神食粮，大于游戏机（毕竟那个年代买的起游戏机甚至电脑的没几个）。当时我看的最多也最喜欢的是隋唐，其次是西游记，水浒等~
我的确是由于游戏喜欢上三国的，我提到 ...

完全同意小兄之见解，所以说心平气和的讨论比声嘶力竭的叫嚣要有效且令人容易接收的多，这一点俺比较佩服马岱兄，看他的帖子比较舒服，可以不知不觉的接受他的观点。
俺建议在回复三国的帖子时大家不妨推敲一下语言，将敏感或可能造成误会的话删去，毕竟没有初一，就没有十五。傻大木如果不是与美国交恶，将老不死的画像绘在酒店的地上供万人践踏，小不死（美国）也不会打他（伊拉克）。这样以来讨论的会更轻松、讨论的时间会更持久、讨论中迸发的智慧火花会更多、俺们的收获也会更多。作为本版的节度使俺在建议他人之余，也会对自己这样要求，但是并非说俺就是一个基督教的信徒。


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#640

发表于 2006-3-29 22:56 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-3-29 15:27 发表

因为战成平手本来就不是原因。

原因是文丑击败了徐晃和张辽。

张辽和文丑半个回合也没有交手,连兵器都没碰过,根本不是单挑,这都算?????

罗本里文丑30合战平徐晃,是战平手,徐晃并没有败,河北军围上来,徐晃自行放弃单挑闪人.

罗本里文丑击败了徐晃和张辽,此战水份大得超标!!!!文丑并非凭自己真本事单挑杀败2人!!!!


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#641

发表于 2006-3-29 23:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-29 18:31 发表

赵粉是绝对不会接受文丑 = 一流的, 要不然的话, 赵云五十回合拿不下一个一流, 岂不...

所以说这就不是客观公允了.为什么不能接受赵云战(一流)文丑50合平手?????人家马超,许储都接受了.

可见超一流战一流大将都会出现50合平手的正常情况.有什么不好意思接受不了的.


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#642

发表于 2006-3-29 23:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-29 23:03 发表

所以说这就不是客观公允了.为什么不能接受赵云战(一流)文丑50合平手?????人家马超,许储都接受了.

可见超一流战一流大将都会出现50合平手的正常情况.有什么不好意思接受不了的.

的确如此，超一流战一流大将数十回合平手太正常不过了，设若数合便败之，也就不配称一流了。
赵云文丑那五六十合的的确确是平手，但并不能因此说赵云不强，而是文丑不弱，这也是文丑得以跻身高手的一个基础的判断。


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#643

发表于 2006-3-30 09:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-29 22:56 发表

张辽和文丑半个回合也没有交手,连兵器都没碰过,根本不是单挑,这都算?????

罗本里文丑30合战平徐晃,是战平手,徐晃并没有败,河北军围上来,徐晃自行放弃单挑闪人.

罗本里文丑击败了徐晃和张辽,此战水份大 ...

张辽和徐晃双战文丑，结果一个被文丑射退，一个被文丑杀败。

文丑还有其他战例。

1、十余回合击败公孙瓒，而公孙瓒面对吕布是数回合被击败。
2、力敌瓒手下健将四员，刺死一个。

本帖不讨论罗本。


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#644

发表于 2006-3-30 12:56 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-3-30 09:48 发表

张辽和徐晃双战文丑，结果一个被文丑射退，一个被文丑杀败。

文丑还有其他战例。

1、十余回合击败公孙瓒，而公孙瓒面对吕布是数回合被击败。
2、力敌瓒手下健将四员，刺死一个。

本帖不讨论罗本。

以上两点也看不出文丑是超一流呀???????

论箭法,文丑只是射中马,没什么了不起,人家徐晃的箭法比文丑还牛B,一箭射断树枝,夺下锦袍.

罗本里文丑并非凭自己实力真真正正单挑杀败徐晃.(是河北军围上来)

公孙瓒是什么料,他杀败过那位猛将或战平过那位猛将?????顶多是个二流货.吕布十余合杀败一流夏候敦,公孙瓒被吕布数回合打飞了,可见公孙瓒比一流夏候敦还要差,所以只能算是个二流货.

一流文丑十余回合击败二流公孙瓒还正常!!!!!这仗看不出文丑是超一流.

力敌瓒手下健将四员，刺死一个。也看不出文丑是超一流??????最可惜这4人是无名无姓.赵云杀五十多员名将,也是无名无姓.

许储以一敌4,杀败孙观等4人泰山群寇,4人有名有姓.(许储并非因这个排上超一流)

典伟杀败吕布手下4名大将,有名有姓.

不要看健将2字就认为很高,其实是垃圾货.演义里,曹仁手下有个"骁将"夏候存,却被超一流的关公一合斩掉."骁将"不是比"健将"还更猛吗,但碰着超一流的赵,关,许储.都是一合就挂的货.

这些所谓的"骁将","健将","名将","上将",说白一点,就是垃圾货.

许储在仓亭,一马当先,一口气,力斩十余河北"上将".但许储并非是因这个当上超一流.

所以文丑力敌瓒手下健将四员，(无名无姓),刺死一个。此仗也看不出文丑是超一流.


	慕容血 (123)


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#645

发表于 2006-3-30 19:26 资料个人空间短消息只看该作者

颜文二人主要参照对象是徐晃,怪只怪他这两战表现得确实不怎么样!!
作为曹营当时名誉第二人,自己不争气搞得别人也不好处理了


	马岱


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#646

发表于 2006-3-30 19:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-30 12:56 发表

以上两点也看不出文丑是超一流呀???????

论箭法,文丑只是射中马,没什么了不起,人家徐晃的箭法比文丑还牛B,一箭射断树枝,夺下锦袍.

罗本里文丑并非凭自己实力真真正正单挑杀败徐晃.(是河北军围上来) ...

许褚和典韦当然也是超一流。

这些战例都属于他们比较出色的战例。


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#647

发表于 2006-3-30 20:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-30 12:56 发表

以上两点也看不出文丑是超一流呀???????

论箭法,文丑只是射中马,没什么了不起,人家徐晃的箭法比文丑还牛B,一箭射断树枝,夺下锦袍.

罗本里文丑并非凭自己实力真真正正单挑杀败徐晃.(是河北军围上来) ...

这些所谓的"骁将","健将","名将","上将",倒不一定都是垃圾货，怪只怪他们的命不好，碰上的对手太过强大，实力太过恐怖，按照三国作者的思路而言，超一流高手一二十合至数合间击败、杀死一流、二流好手不乏其例，华雄、纪灵就是这样。
文丑力敌瓒手下健将四员，虽无名无姓（这四人也许比不上典违所面对的四将，但比之许褚所面对的泰山四寇不会差多少），但力敌众将一般是只有超一流高手才享有的待遇，罗老下笔还是很有分寸的。文丑独挑四将胜之，杀一走三，在一流高手中是很鲜见的，这份功力徐晃、张合之辈恐怕没有，至少书上没有写。文丑力敌四员健将是其得以跻身超一流的另一个基础判断。
但是你与马岱兄的讨论提醒了俺：文丑可以位于许褚、典违之前吗？帖子早已写完，修起来颇费神，俺在犹豫之中。


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#648

发表于 2006-3-30 22:30 资料短消息只看该作者

问题是许储杀败的是有名有姓4将.

文丑杀败的是无名无姓4将.

书中的无名无姓的将绝对是最底级的货.不能和有名有姓的将相提并论.

许储杀败的4将,孙观等4人(属最底级的三流货).

文丑杀败的4人(无名无姓),如何定级????一般这些无名无姓的将,是按最底等,(小兵处理).

其实说白了,就是4个骑马的士兵.

文鸯单骑退雄兵,

原文

第一次)鸯部下兵乃各自逃散，只文鸯单人独马，冲开魏兵，望南而走。背后数百员魏将，抖擞精神，骤马追来；将至乐嘉桥边，看看赶上。鸯忽然勒回马大喝一声，直冲入魏将阵中来；钢鞭起处，纷纷落马，各各倒退。

(第二次)鸯复缓缓而行。魏将聚在一处，惊讶曰：“此人尚敢退我等之众耶！可并力追之！”于是魏将百员，复来追赶。鸯勃然大怒曰：“鼠辈何不惜命也！”提鞭拨马，杀入魏将丛中，用鞭打死数人，复回马缓辔而行。魏将连追四五番，皆被文鸯一人杀退。

这些魏将都是无名无姓,数百人同时对文鸯一人,无名无姓的数百魏将群殴实力>围殴文丑的无名无姓4将实力,

文鸯以一对数百将,能入超一流吗?????我们通常把文鸯列入一流大将,可见一流大将都有这个以一对数百将(无名无姓)的实力.只要是无名无姓,一流大将都有实力应付他们的群殴.

所以无名无姓的将,只能把他们列入一般骑兵队列里,对这些最底级的货.不要文丑只杀了一个,就算通杀光4个,也看不出文丑是超一流.


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#649

发表于 2006-3-30 23:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

发个图大家轻松一下，认得出这是曹营的哪四将吗？


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#650

发表于 2006-3-31 00:10 资料主页短消息只看该作者

看了今天的贴, 对于这里的双重标准不是一般的晕啊.

关羽对华雄, 文丑都被否了, 居然又出了个文丑胜张辽, 徐晃?


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#651

发表于 2006-3-31 01:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

再发一图，看帖的朋友注意休息了。


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#652

发表于 2006-3-31 11:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-30 22:30 发表
问题是许储杀败的是有名有姓4将.

文丑杀败的是无名无姓4将.

书中的无名无姓的将绝对是最底级的货.不能和有名有姓的将相提并论.

许储杀败的4将,孙观等4人(属最底级的三流货).

文丑杀败的4人(无名无姓) ...

文鸯的武力判定一直是个难点，主要原因在于他的出场时间与前三国相距甚远。以姜维、张合、魏延等为标尺，后三国武将的武力似乎要低一个档次，但到底低多少，难以定论。所以不少人都选择放弃后三国人物的评定。

单以此战的表现来看，入选超一流是没有问题的。

不管是文丑对的四将，还是许褚对的四将，其武力都是不能定位，可伸缩性很大。你当然可以认为文丑对的四将水平很差，这是你的理解。

而我认为“瓒手下健将四员”可类比“吕布手下数员健将，如：郝萌、曹性、成廉，魏续、宋宪、侯成”。


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#653

发表于 2006-3-31 11:40 资料主页文集短消息只看该作者

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#654

发表于 2006-3-31 12:14 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-3-31 11:38 发表

文鸯的武力判定一直是个难点，主要原因在于他的出场时间与前三国相距甚远。以姜维、张合、魏延等为标尺，后三国武将的武力似乎要低一个档次，但到底低多少，难以定论。所以不少人都选择放弃后三国人物的评定。 ...

问题是无名无姓的将怎可与有名有姓的将相提并论呢???????

兄能认为公孙手下4(无名无姓)的将>或=吕布手下有名有姓的4健将.(此证据不充分呀).在武力排名客观公允情况下,证据不足是不能论证的.

"骁将"夏侯存,"健将"曹性碰着关羽,夏候敦一合挂的货,所以这些所谓的"骁将","健将"是三流货.

但夏侯存好歹都和关平打过,曹性也射了夏侯一箭,怎算都是三流货.也能拿出一小半个战绩来.可公孙4健将(无名无姓,连一小半个战绩也拿不出来!!!!!文丑莫说杀1个,这些货,就算杀100个也没用.

文鸯以一对数百将比文丑以一对4将,强上N倍.大家都是无名无姓,何况人家还是以一对数百将,文丑是以一对4将(大家都是无名无姓)!!!!!!

魏将从左到右是:许储,张合,徐晃,夏侯渊.


	孤狼在途


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#655

发表于 2006-3-31 12:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-3-31 11:40 发表
曹营四将从左至右：许褚、张合、徐晃、张辽

第四人只怕是夏侯渊，文远的面貌清秀些，两人的胡子也不一样，渊是络腮胡，辽是山羊胡。


	马岱


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#656

发表于 2006-3-31 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

按道理有夏侯渊，就应该会有夏侯惇。

张辽才能和张合对应。


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#657

发表于 2006-4-1 12:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-3-31 14:16 发表
按道理有夏侯渊，就应该会有夏侯惇。

张辽才能和张合对应。

图片里的4员魏将并非是对应的.

此4员魏将正是车论战庞德的4员大将!!!!!!!!!!


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#658

发表于 2006-4-1 13:10 资料短消息只看该作者

有勇少谋的家伙!


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#659

发表于 2006-4-1 14:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

若是要三国人物像，孤狼不妨去这个相册看看
http://photo.163.com/photos/wangpeng19840501/


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#660

发表于 2006-4-1 15:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 沙加1110 于 2006-4-1 14:44 发表
若是要三国人物像，孤狼不妨去这个相册看看
http://photo.163.com/photos/wangpeng19840501/

刚去看过,其实就是[三国演义]连环画里的国画白描人物谱!!!!!!!

还有就是连环画的国画封面!!!!!