客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	马腾

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#571

发表于 2006-3-15 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

赵云有打败一流武将的战例,许储只不过能欺负二三流的武将,赵云武力比许储强这很明显,奸人兄怎么能提出如此##的假设?

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-3-17 14:46 编辑 ]

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	刘备是奸人

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#572

发表于 2006-3-15 13:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于2006-03-15, 12:46:30发表
赵云有打败一流武将的战例,许储只不过能欺负二三流的武将,赵云武力比许储强这很明显,奸人兄怎么能提出如此无知的假设?

赵云武力比许储强这很明显,这个假设你比我更##!!!!!!!!

许储一样有打败一流大将的战例.一样有折断超一流马超长枪的战例!!!!!

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-3-17 14:47 编辑 ]

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	叶寻芳 (大侠)

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#573

发表于 2006-3-17 12:44 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2006-3-14 18:47 发表

不同意奸人的说法,许储战赵云三十合不分胜负并不能证明许储和赵云武力相等,纪灵30合平关羽,你能说因为纪灵30合平关羽,所以纪灵也能一合斩颜良吗?

但是纪灵有大叫少歇,赵云和许储没有

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	马腾

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#574

发表于 2006-3-17 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-15 13:51 发表

赵云武力比许储强这很明显,这个假设你比我更##!!!!!!!!

许储一样有打败一流大将的战例.一样有折断超一流马超长枪的战例!&# ...

赵云是打败一流大将,这是没有争议的,折断长枪是马超和许储一起用力的结果,只有心歪的人才会把这件事算在许储一个人头上,而且许储差一点儿被马超打死,把污点战例当荣耀,脸皮实有数层厚

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#575

发表于 2006-3-17 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 叶寻芳 于 2006-3-17 12:45 发表

但是纪灵有大叫少歇,赵云和许储没有

您老先生的理解能力真强,我是举例说明两个武将只要不是相差悬殊,30回合是分不出胜负的.
我并没有说纪灵和关羽之间差距等于许储和赵云之间差距,请看清楚再回话,OK?

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	伤云 (商云·子逸)


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#576

发表于 2006-3-18 20:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

突然发现，孤狼荣升节度，恭喜先~~

最近怎么没有动静了呢，兄弟尚在此坑中等待下文~

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	叶寻芳 (大侠)

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#577

发表于 2006-3-20 12:44 资料短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2006-3-18 20:04 发表
突然发现，孤狼荣升节度，恭喜先~~

最近怎么没有动静了呢，兄弟尚在此坑中等待下文~

我等了几天也还是没动静,孤狼兄干啥去了???;);)

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	马腾

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#578

发表于 2006-3-20 18:40 资料个人空间短消息只看该作者

狼兄懒得理你们

lol

lol:lol

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	孤狼在途


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#579

发表于 2006-3-24 23:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

龙骧上将③

“武圣”关羽

关羽字云长，汉末并州河东解县人，年轻时和刘备、张飞桃园三结义；蜀汉五虎将之首，官拜前将军，爵封汉寿亭侯。大意失荆州，败走麦城，为孙权部擒杀，寿约60岁。谥壮缪侯。
像貌： 身长九尺，髯长二尺；面如重枣，唇若涂脂；丹凤眼，卧蚕眉，相貌堂堂，威风凛凛。

同常胜将军赵云一样，武圣关羽在三国演义的武力评定中，争议很大，存在泾渭分明的两大阵营：拥关派和贬关派。拥关派认为：仔细体察作者的意思，关羽在书中有着武圣的头衔，有着“武艺绝伦”的描述，有着温酒斩华雄、诛颜良、杀文丑、过五关杀斩六将等等的纪录，诚可谓“威震华夏”！因此武力天下第二非云长莫属，也有人认为云长的武力天下第一也不为过。

贬关派则说：关羽武圣的头衔名不副实，“武艺绝伦”同“力敌万人”一样同属夸张，斩华雄属于车轮战、诛颜良属运气加谋袭、杀文丑靠的是马快、五关六将不值一提、战徐晃八十合堪堪要败、百合战黄忠、庞德都吃了小亏等等，更别提关羽有四次左右臂轮番中箭的经历。有好事者总结关羽的武力特点就是三招：快马偷袭、诈败拖刀、策马追杀。因此这一派的人士往往将关羽的武力排在十一大超一流高手之尾，甚至关羽无缘超一流高手的文章也不鲜见。

在下认为上述两派的武评分析中都有可取之处，但却是关羽武力分析的两个极端。俺既非拥关派，亦非贬关派，在下以为所谓“武圣”不一定就是书中武力最高的（具体理由参见本人颜良一节），同时逆反心理也是武评的大忌。武评中从没有绝对的公允，俺只想求得相对的客观，忠实地依据毛本三国，借此小文和同好以关羽的十大经典单挑来回味一下关云长的武力。

单挑战例： 程远志措手不及被关羽一刀挥为两段（1）；温酒斩华雄（5），与张飞合斗吕布三十合平手，刘关张三英战吕布败之（5）；数十合杀管亥（11）；大战纪灵三十合平手（灵大叫少歇），一合杀荀正（14）；战未数合败车胄，杀之（21）；数合败王忠生擒（22）；夏侯惇诱敌斗关羽十余合平手（25），奋力杀退（程昱计策）徐晃、许褚（25），颜良方欲问时、措手不及被关羽刺于马下（25）；战文丑不三合，丑心怯而走，羽马快杀之（26）；过五关斩六将：一合杀孔秀（27），孟坦诱斗关羽三合，关羽马快杀之（27），中韩福冷箭，关羽速杀之（27）；步战速杀卞喜（27），一合杀王植（27 ），一合杀秦琪（27 ）；战夏侯惇不十合平（28），一通鼓未尽杀蔡阳（28）；不三合杀杨龄（53），三斗黄忠：首战一百余合平手，次战五六十合平（忠马失前蹄），三战三十余合平（忠只射羽盔缨）（53）；一合杀夏侯存（73）；两斗庞德：首战一百余合平手，次战五十余合平，羽左臂中庞德箭（74）；箭射成何落水（74）；战徐晃八十余合，右臂少力关平鸣金（76）；蒋钦诱敌不三合败走（76）；三合怒败潘璋（77）。

１、武艺绝伦。
①温酒斩“熊”，卅合退“鸡”。
●关羽ＶS华雄。
见于书第五回——【操曰：“此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”关公曰：“如不胜，请斩某头。”操教酾热酒一杯，与关公饮了上马。关公曰：“酒且酌下，某去便来！”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得关外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。】

以在下的理解，华雄乃董卓帐下第一员大将也（罗本三国有“第一员骁将”的说法）。且看书中的对其人的描述“身长九尺，虎体狼腰，豹头猿臂”，好一条关西大汉（与水浒中的花和尚鲁智深是老乡啊）！用战例说话华雄当可算是猛将无疑：手起刀落一刀斩鲍忠，一刀劈死欲偷袭且与黄盖、韩当齐名的双刀祖茂，三合斩袁术之骁将俞涉，不多时杀韩馥之上将大斧潘凤！另外在书中华雄还有击败“江东猛虎”孙坚的记录：当其时孙坚缺粮军乱，华雄趁夜偷袭，后军又被李肃放火，所以俺并不认为华、孙之短暂交手是一场合理有效的单挑（罗本倒是写得很明白，十余合坚败），俺更看重的是华雄在追赶孙坚时，接连轻松的避过了孙坚两箭。华雄武力之猛让十八路诸侯“尽皆失色”！但是就是这么一个牛人猛将却在“酒尚温”的工夫被关羽斩于马下（罗本更神奇：只一合斩了华雄），是什么原因呢？这是分析重点。

A、“酒尚温”是个什么概念？
三国演义向有七实三虚之说，其成书有“据正史”的成份，按照正史诸侯联军讨伐董卓之战大约发生在公元190年冬月，这样“酾热酒一杯”就好理解了，热酒可以起到提神、壮胆、驱寒的功效。在两汉、三国时代，酒俱多属青铜制造，虽然我国的陶瓷技术也有数千年的历史，但行军打仗之际，携带青铜酒器的可能性要大过携带陶瓷酒器。在下曾于某个冬日做过一个实验：室内，用景德镇瓷杯装加热后的“加饭酒”，从热到温历时约20分钟左右。考虑到青铜酒器的散热性要快过陶瓷酒器，俺揣摩在十八路诸侯联军的暖帐内（生火或备火盆），用青铜酒器盛装的热酒从热到温历时15分钟应该有吧？15分钟足够关羽、华雄二人战上15合了。俺的理解是“酒尚温”是个不长的概念，但也不是说是转眼间。

B、一刀斩华雄的可能性。
一刀斩华雄是罗本的说法，而在下的这套武评全部依据毛本，之所以罗列罗本，是将两个版本作一有趣的对比。俺以为在斩华雄的问题上毛本处理的更合理一些，好歹有个“酒尚温”的时间段，而罗本是一刀斩，几乎就是眨眼间；这就好象在颜良被关羽一刀斩的问题上，俺认为罗本的文字描述更合理一些。在正常情况下华雄不可能被关羽速杀，更别说一刀斩了，在下的本套排名中华雄位列虎级将领，与经常被拿来作参照物的徐晃、张郃是同一级别，有人会认为徐晃、张郃能被关羽一刀斩吗？再者连管亥（单挑纪录为杀一将）、纪灵（单挑斩将纪录为零）都能与关羽相抗衡数十合，连挑四将的华雄会被一刀斩吗？

C、华雄被速斩的综合原因。
华雄毕竟速亡在关羽的青龙刀下，这是个不争的事实。按照在下的理解华雄与关羽的交手大约是十五合左右，是什么原因让本可发挥得更好的华雄（终究会死）加速了死亡进度呢？俺的推测是：其一华雄挟胜轻敌。前文已经说了，关羽出马之前，华雄力斩四将且大胜孙坚，正是志得意满之时，面对寂寂无名的关羽，华雄以为又来了一个送死鬼，哪曾想却是索命人！一个全神贯注，一个旁若无人，结果也就不出意外了。其二关羽本身的武艺特点。关羽身高九尺，刀重82斤，可谓力大刀沉，纵观关圣的单挑记录会发现，许多的武将要么“措手不及”，要么“大惊”在短短数合间丧在青龙刀下，俺认为关羽前数十合（30－40合）的刀法如暴风骤雨，威力惊人！《说唐》里有个程咬金以“三板斧”闻名于世，“三板斧”多少带有贬义，但用之形容关羽前数十合的刀法俺却没有任何的不敬之意，华雄速亡也可能与关羽令人窒息的前数十合的刀法所展现的压迫力有关系。其三华雄速败会不会存在俺分析过的颜良一节的因素呢？华雄斩将取胜后得意未免溢于言表，罗本中有“慎勿下关轻敌”这么一句话为此下了一个注脚，而毛本中无类似的话，但却相应有这么一句“此人既出大言，必有勇略”。勇略，勇气谋略也，临阵单挑讲究的是一刀一枪，似更需要的是勇力，何关谋略呢？关羽看着华雄耀武扬威的样子，是否心中已设计出速胜的方案呢？不然何以说出“如不胜，请斩某头”的毫无退路的话呢？关羽速斩华雄用的是突袭吗？是诈败拖刀计吗？

俺认为华雄在“酒尚温”的工夫被关羽斩杀可能是上述综合因素的结果。连武力天下第一吕布的都未必可以做到的事，关公做到了，其武力、勇略可见一斑，速斩猛将华雄可以说是关羽“威镇华夏”的处女作！

●关羽ＶS管亥。
见于书第十一回——【……管亥忿怒直出，太史慈却待上前向前，云长早出，直取管亥，两马相交，众军大喊。量管亥怎敌得云长！数十合之间，青龙刀起，劈管亥于马下。】
此段文字短小，且无任何烘托、渲染之处，但是也还有这么几个分析点：其一此战多为贬关派拿来说事，云搞定一个黄巾贼管亥还要用上“数十合”，可见老关的武力也并非如想像中那般神奇。对此俺有不同见解，俺认为此战对判定关羽的武力并无太多的助益，因为管亥的武力单挑记录中仅有一场速斩孔融帐下大将宗宝，管亥的武力无法直接定位，换言之 “数十合”方斩管亥不能说明关公的武力不强，反倒是从关羽的武力上反衬出管亥的武力不弱。顺带说一下，关于黄巾将领中尚有与曹洪激斗四五十合（罗本是斗了两个时辰）方败的“截天夜叉” 何曼、与赵云数战身中三枪不死“两臂有千斤之力”的周仓、与“蜀中无大将，廖化作先锋”的人瑞廖化之武力似可一提，都是典型的草莽英雄。其二“数十合”有多长？在下以为一二十合不止，五六十合太多，应该在三四十合左右吧，如果真是三四十合，那么管亥之武力当与华雄、纪灵想去不远，此是后话了。其三从管亥面对关羽尚敢鼓勇而战，可以推知关羽此时的威名尚未达到如日中天、威震华夏的地步，尽管此时的关羽已靠“温酒斩华雄”、“三英战吕布”取得了不俗的口碑。试想如若是在关羽的鼎盛期（诛良杀丑之后），管亥够胆与关公激斗“数十合”吗？会否象文丑一样三合心怯而逃呢？管亥，俺以为是黄巾将领中的第一勇将。

●关羽ＶS纪灵。
见于书第十四回——【关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战，一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大怒，直取荀正。交马一合，砍荀正于马下。】

纪灵山东人，使一口五十斤重的三尖刀（排名三国第四的重兵器），是大诸侯袁术帐下第一员大将。袁术者能在乱世中逐鹿中原、分疆裂土，与其将强兵广不无关系，纪灵作为首席大将战功肯定不少，只是翻遍一部三国演义，却无纪灵擒敌斩将的片言只语的记录，可以肯定纪灵是三国中的陪衬人物无疑，而且其陪衬的地位尚不如华雄、颜良、文丑等人。此战关羽优势非常明显，这从纪灵“大叫少歇”和“遣副将荀正”送死的举动很容易看出来，在下推测如果再打过五至十合，纪灵难免血溅五步！关、纪战多拿来与张、纪战作对比，云张飞“斗无十合”杀纪灵，关羽却“一连三十合”拿不下纪灵，关不如张远矣，此战亦被贬关派人士认为是关羽的三大污点单挑之一（另两场是：数十合方杀管亥、八十合堪堪不敌徐晃）。对此俺有不同看法：首先俺承认关不如张，但此战只能作为判断关之武力微略逊于张的证据之一，还应该加上张飞力斗吕布百余合、张飞憨斗马超两百余合等证据，才能作为一个完整判断。其次俺在张飞一节也分辨过：飞杀纪灵，正当纪灵之主袁术领残兵败将惶如丧家之犬欲投奔河北袁绍之时，刘备于路截杀，张飞不十合挑纪灵下马；羽败纪灵，正当袁术势盛，纪灵挟勇而来引大军十万征讨刘备，袁术军势上的时过境迁，多少可能会对纪灵的心理、乃至武力产生影响。俺想说明的是关羽、张飞分别对纪灵一战所表现出的武力差距并不大，在这一点上罗本的描述是关羽二十合击败纪灵，似有点道理。也就是说同等情况下，张飞十合之内杀不了纪灵，而二十合左右方觉有理。

②飞刺颜良，惊杀文丑。
●关羽ＶS颜良。
见于书第二十五回——【公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来。凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前，颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，……飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。】

颜良，大诸侯袁绍麾下首席统军大将。关于关羽、颜良一战俺在龙骧上将②之颜良一节已经表述的很清楚，这里就不赘述了，只提炼一下要点：关颜之战以本套武力排名依据的规则来看是“非严格意义上的单挑”，但并不是说是“无效的单挑”，此战借颜良之勇进一步突出了关羽的智勇，杀颜良靠的是袭刺的手段，体现的是“虽百万军中吾往矣”的胆略勇气，颜良临危的反应判断力不如关羽。俺认为关颜两人在公平的、正常的情况下交手，没有数百合实是分不出上下，俺依然认为颜良二十合完败徐晃所体现出的武力以微弱的优势大于关羽，因为关羽用三十合才吓退了纪灵，而纪灵的确明显的不如徐晃。

●关羽ＶS文丑。
见于书第二十六回——【张辽、徐晃，飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马又被文丑一箭射中面颊，那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头，提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。】

文丑，与颜良齐名的袁绍统军大将。关羽、文丑一战详见在下龙骧彪将③之文丑一节，这里也就不赘述了，也只提炼一下要点：文丑能与常胜将军赵云大战五六十合，不可能毫无原由的三合就成为关圣的刀下之鬼，未必文丑还不如力战关羽“数十合”的管亥、“一连三十合”与关羽“不分胜负”的纪灵之流？文丑心怯成因复杂，在下以为主要有三：其一颜良战亡的阴影困扰着文丑；其二关羽的武力压迫，前文已经说了关公前数十合的刀法有着令人窒息的压迫力，文丑衡量了一下此人武力极强，正是杀颜良的关羽；其三文丑先与徐晃厮杀了一阵（回合数不详，罗本是三十合），体力可能会有消耗，文丑乘胜追击徐晃，这时关羽突然杀了出来且身后带有十余随从，徐晃也有可能回马助阵，战场的态势对文丑相当不利。综合来看关文一战也非“严格意义上的单挑”，文丑死于“心怯”，而非其武力不济，在公平、正常（无外界、内心的强干扰因素）的条件下，文丑能与关羽相抗衡百余合的可能性相当大。但是作者不能这样写，因为文丑同颜良一样都是“梯子”，是突出关羽智勇无匹的铺垫，如果此时写出文丑同黄忠、庞德一样与关羽斗百余合的文字，谁还相信关羽“武力绝伦”呢？

此段小结一下：斩颜良诛文丑是关羽武力趋于巅峰的象征，这也正是颇为骄傲、自负的云长将“汝比颜良文丑若何”挂在嘴边的原因吧。

③强过五关，力斩六将。
关云长千里走单骑，过五关、斩六将造就了一段千古传奇，充分体现了关羽的义勇与武力。但从武评的角度而言，关之所斩的六将之武力俱乏善可陈，这里只简单罗列一下：东岭关一合杀孔秀——洛阳战不三合杀诱敌的孟坦（此处进一步说明连牙将孟坦之流都可与关公斗上三合，文丑绝非三合之将），杀韩福――汜水关（也就是虎牢关）刀隔飞锤杀卞喜——荥阳杀王植——黄河渡口一合杀秦琪。五关六将在关公的青龙刀下直如斩瓜切菜般不值一提，此节俺更看重的是关羽孤马闯关表现出来的勇气和胆略。下面分析一下发生在此节前后的两场单挑。

●关羽ＶS夏侯。
这里夏侯指的就是那个拔矢啖睛的猛将夏侯惇，两人之间曾有两度交手，一并说一下。
首次见于书第二十五回——【关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十余合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。】——此段文字对于鉴定关羽的武力无太大帮助，但是却可以提供一个比较关羽、吕布的平台，同是斗夏侯惇十余合，吕布让夏侯不支败走且夏侯尚是“完体将军”，而关羽十余合拿不下夏侯（惇拨回马走是程昱的诱敌之计）且夏侯已是“一目了然”。

次战见于书第二十八回——【不想夏侯惇领三百余骑，从后追来。……关公怒曰：“吾岂惧汝耶！”拍马持刀直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交，战不十合，……指挥手下军士将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，大叫：“云长、元让，休得争战！” ……夏侯惇只得将军马约退。】——曹操三番遣使令关、夏侯两人之间的单挑未得以顺利进行，不过对比二人全部单挑战例，俺认为夏侯惇在关羽的刀下二十至四十合遇险的可能性颇大，这一点从关羽“吾岂惧汝耶”语带不屑的口气和夏侯惇“指挥手下军士将关公围住”心虚的举动可见端倪，既然是推测就没有展开的必要了。

●关羽ＶS蔡阳。
见于书第二十八回——【（张）飞曰：“你果有真心，我这里三通鼓罢，便要你斩来将！”关公应诺。须臾，曹军至。为首一将乃是蔡阳，挺刀纵马大喝曰：“你杀吾外甥秦琪，却原来逃在此！吾奉丞相命，特来拿你！”关公更不打话，举刀便砍。张飞亲自擂鼓。只见一通鼓未尽，关公刀起处，蔡阳头已落地。】——猛张飞出下考题：三通鼓罢要斩来将，勇云长交出答卷：一鼓未尽斩蔡阳。一通鼓的时间不会太长，因此关羽斗蔡阳不过也就三五回合，蔡阳在张国良版三国平话中有“刀祖宗”的称号，但是在三国演义里却落了个“关公面前耍大刀”的结局。此段虽无助于判断关羽的武力，只说明关羽速杀手段惊人，但颇为传神，故罗列。

④义降黄忠，智取庞德。
●关羽ＶS黄忠。
见于书第五十三回。
首战——【（黄）忠曰：“既知我名，焉敢犯我境！”云长曰：“特来取汝首级！”言罢，两马交锋。斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。……（云长）心中暗忖：“老将黃忠，名不虚传。斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍贏之。】次战——【忠引数百骑杀过吊桥，再与云长交马。又斗五六十合，胜负不分。两军齐声喝彩。鼓声正急时，云长拨马便走，黃忠赶来，云长方欲用刀砍去，忽听得脑后一声响，急回头看时，见黃忠被战马前失，掀在地下。云长急回马，双手举刀猛喝曰：“我且饶你性命！快换马来厮杀來！”黃忠急提起馬蹄，飞身上马，奔入城中。】三战——【云长两日战黃忠不下，十分焦躁，抖擻威风，与忠交马。战不到三十余合，忠诈败，云长赶來。忠想昨日不杀之恩，不忍便射，带住刀，把弓虛拽弦响，云长急闪，却不见箭；云长又赶，忠又虚拽。云长急闪，又无箭；只道黃忠不会射，放心赶来。将近吊桥，黃忠在桥上搭箭开弓，弦响箭到，正射在云长盔纓根上。前面军齐声喊起。云长吃了一惊，带箭回寨，方知黃忠有百步穿杨之能，今日只射盔纓，正是报昨日不杀之恩也。】

关、黄之战精彩纷呈，关于此战的详解见在下的龙骧将军①之黄忠一节，这里只阐述一下主要观点：从纯粹的武力单挑上而言（不考虑射箭），此战绝非简单的三次平手，从细微处可以分析出关羽对黄忠还是取得了微弱的优势；韩玄恐黄忠有失以及“汝前日不力战的言语”；未出手的诈败回马刀可能会要了黄忠的老命；受封五虎将时“大丈夫终不与老卒为伍”的原因和心态。关羽的武力肯定在黄忠之上，而非贬关派所言，黄忠一箭就可以射死关羽，因为俺们讨论的是武力单挑而非箭术，再说在黄忠箭法未施展前，无论是“马失前蹄”还是“拖刀计”都可以要了他的命。

●关羽ＶS庞德。
见于书第七十四回。
首战——【关公大骂曰：“量汝一匹夫，有何能为！可惜我青龙刀斩汝鼠贼！”纵马舞刀来取庞德。德轮刀来迎。二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏軍恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。庞德归寨，对众曰：”人言关公英雄，今日方信也！”……关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。】次战——【两阵对圆，二将齐出，更不打话，出马交锋。斗至五十余合，庞德拨回马头，拖刀而走。关公随后追赶。……关公口中大骂：“庞贼欲使拖刀计，吾岂惧汝！”原來庞德虚作拖刀势，却把刀就鞍鞒挂住，偷拽雕弓，搭上箭，射将來。关平眼快，见庞德拽弓，大叫：“贼将休放冷箭！”关公睜眼看时，弓弦响处，箭早到來，躲闪不及，正中左臂。关平马到，救父回营。】

关、庞之战亦很精彩，关于此战的详解见在下的龙骧将军②之庞德一节，这里也只阐述一下主要观点：庞德因与关羽一战成名，超一流高手在百合内多有打平的能力；魏军恐庞德有失鸣金收军在先；岁月不饶人，庞德战平的武圣已趋老年，黄忠战平的武圣正值壮岁；全面对比黄忠、庞德战例可以得出黄微胜庞的结论，也可得出关略胜于庞的推论。

●关羽ＶS徐晃。
见于书第七十五回——【言未毕，忽报徐晃兵至，公令备马。平谏曰：“父体未痊，不可与敌。”公曰：“徐晃与我有旧，深知其能﹔若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”遂披挂提刀上马，奋然而出。魏军见之，无不惊惧。公勒马问曰：“徐公明安在？”魏营门旗开处，徐晃出马，欠身而言曰：“自别君侯，倏忽数载。不想君侯须发已苍白矣。忆昔壮年相从，多蒙教诲，感谢不忘。今君侯英风震于华夏，使故人闻之，不胜叹羡。兹幸得一见，深慰渴怀。”公曰：“吾与公明交契深厚，非比他人；今何故数穷吾儿耶？”晃回顾众将，厉声大叫曰：“若取得云长首级者，重赏千金！”公惊曰：“公明何出此言？”晃曰：“今日乃国家之事，某不敢以私废公。”言讫，挥大斧直取关公。公大怒，亦挥刀迎之，战八十余合。公虽武艺绝伦，终是右臂少力。关平恐公有失，火急鸣金。】

徐晃乃曹操口中的“良将”也，也是俺们常挂在嘴边的曹营“五子良将”之一，在数十年的南征北战生涯中，其逐渐由一阵打先锋的偏将成长为独当一面的大将。关、徐此战可以给俺们提供以下信息：
A、八十合的单挑中，徐晃取得了较为明显的优势。 俺曾看过一篇极端贬关派人士所写的文章：既然关羽为武圣，就没有理由败，右臂少力是借口，是遮羞布，按照其文观点既然是武圣，哪怕是双臂皆废，用牙齿咬着刀也要战胜徐晃。拥关派人士则拒不承认此战关羽败了。实际上文中提供的线索非常明显“终是右臂少力”、“恐公有失，火急鸣金”。关于单挑鸣金收兵的情形有很多种，马乏、力尽、不敌、担心，具体问题还要具体分析，象此战中“终是”、“恐有失、火急”提供如此明确信号的在演义中是非常少见的。其实败便败了，并无损关公的形象，因为存在具体的原因，再斗下去，可能会造成流血事件。就单挑而言，关公此败在其戎马一生中可说是绝无仅有的一次，此败亦为其后关羽的荆州兵团中计瓦解，关公败走麦城乃至身亡打下了伏笔。关公兵败，给在下的感觉是颇有点历史上西楚霸王项羽被围垓下、四面楚歌的味道，悲剧色彩浓得很。

B、徐晃取得了较为明显的优势的前提条件。如果没有前提条件，俺们读到此处在对徐晃刮目相看的同时，难免会对关羽生出“壮士暮年、廉颇老矣”的感慨。但是的确存在这个前提条件：其一关羽的确是上了年纪，这一点从徐晃所发出的“不想君侯须发已苍白矣”的感概中不难得知，关羽此时大约58岁左右，徐晃大约48岁左右，正是花甲之年对半百之年。年龄不饶人，年龄会对武将的武力产生一定的影响，关于这一点，在下武评处理原则是，书中没有明确文字指明，在下就不深究，如果书中有提示，在下作武评时会相机考虑。举生活中的两个例子：十岁儿童的力气肯定比不过二十岁的青年；四十岁马拉多纳的耐力肯定比不上三十岁的罗纳尔多。相差一两岁也许问题不大，十岁产生的差距还是比较大的。实际上关羽上年纪的问题在第七十四回斗庞德时已经显露，是以“关平恐父年老，亦急鸣金”，关、庞相斗时，关羽的武力用数值直观的表示已由97.79下降到了96附近。

其二右臂受伤的影响，这个影响比年龄影响更甚。关羽右臂中毒箭，刮骨疗毒、血流盈盆，伤筋动骨得一百天啊，关羽怒战徐晃时伤并未好――“切勿怒气伤触。过百日后，平复如旧矣”华佗的教诲犹在耳边啊，“右臂少力”对双手抡“82斤青龙刀”的关羽影响是巨大的，精妙的招式使不出来不说，光是大刀与巨斧的碰撞就令人够受的！再举两个生活中的例子：提一带三十斤的米挥三四十下看看有何感受；放弃习惯的右手用左手使筷子吃饭有何感觉？瘦死的骆驼比马大，关羽在右手受重创之余，能与武力并不弱的徐晃战到八十合的确不简单，换作其他人可能要么打退堂鼓，要么就挂了。面对虎级将领徐晃――这个昔日亡魂颜良手下的败将，以关羽自负的性格决不会轻言败退！以俺推测，关公此时的武力（年龄和伤痛双斧伐木的情形下）可能已经下降到虎级将领的水平（毕竟也有八十合撑着），徐晃并不是虎级将领的领军人物，因此关公的武力可能降至虎级之尾。

C、其他相关的信息。 “徐晃与我有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”――这句评价徐晃的话有何意义呢？是颇为骄傲的关公自负之语吗？不然，多年前徐晃曾二十合败给过颜良，这点关羽是知道的，关羽委曲求全曾在曹营待过一段时间，与张辽、徐晃交厚，在这段时间关羽可能见识、切磋、指点过徐晃武功，“忆昔壮年相从，多蒙教诲，感谢不忘”徐晃这样说。因此对徐晃的斤两关羽是心中有数的，只是他却忘记了自己受伤的事实，因此差点为魏将所警。按照正常情况，回到关羽斩良诛丑的巅峰期，如果关羽、徐晃对决，关羽也许二十合无法击败徐晃，但在四五十合之间当可击退之，当然这是在下的推测。在与曹营干部的交往中关羽同张辽、徐晃关系最协，与张、徐两人都是忠义之辈不无关系，此所谓臭味相投。徐晃在此处所表现出的大义（“今日乃国家之事，某不敢以私废公”）值得称赞，如果此处换作是张辽，架打不起来不说，关羽很可能是另外一个结局，原因无他，云长与文远交情更深，且羽于辽有救命之恩，此为题外话。

●武圣ＶS虎侯。
以上俺们见证了关羽的十大武力单挑，对其武力定位有了一个基本判断。除关羽自身外，本套武力排名的十大超一流高手中的八位可以与关羽进行比较，已基本上形成了一个网络，但是许褚、典韦两人除外。为了进一步明确定位关羽的武力，以形成闭环，就有必要比较一下关羽同许、典之间的武力，从三国演义中俺们可以发现，在一些事件中可以构建关羽、许褚武力比较的平台。

A、共同的参照物。 徐晃是关、许两人共同的参照物。许褚曾与徐晃一战，见于书第十四回，此战两人五十余合平，但从书中的细节可以推敲出五十余合左右许褚取得了一定程度的优势，有曹操“即鸣金收军”，且“不忍以力并之”等语为证（详细的情形见于许褚一节，这里就不展开了）。徐晃亦曾与关羽一战，在羽年老且右臂受伤的情况下，晃取得了比较明显优势。俺们的目的是比较关羽、许褚的武力，但这两战匝看起来似乎不太好比较，原因是关羽、徐晃一战有明显的强干扰因素，关羽的武力打了很大的折扣。那就换一个方式比较：庞德也曾与徐晃交过手，见于书第六十七回曹营车轮战庞德，徐晃三五合斗庞德平，为什么只战三五合呢？俺的理解是只能打三五合，一方面徐晃受曹操命令以车轮战的方式拖垮庞德，并且不能伤了他（根本就伤不了），这是假戏，另一方面庞德却是真刀真枪的干，雪亮的大刀片可不长眼，徐晃斗到三五合后退是唯一选择，但是同样是与庞德假打许褚却可以做到五十余合平。这又说明什么呢？说明许褚与徐晃在面对同样压力时的承受能力是不同的，一流将领在假打时数合、三五合可保无虞，再硬扛下去后果不好说，而超一流高手同样是假打数十合之间也没问题；同时也说明许褚、庞德的武力要高出徐晃一个等级。前文已经分析过关羽的武力略胜庞德，而庞德如果高出徐晃一个等级的话，这样关羽的武力肯定在徐晃之上。颜良可以在二十合完败徐晃，许褚可以在五十余合对徐晃取得优势，那么关羽在正常情况下（无年龄的限制，无受伤的拖累）单挑徐晃，多少回合可以取得优势呢？俺的推测是介于二十合至五十余合之间，逊于颜良，但要略好于许褚，下面的分析还可以进一步支持在下的这个判断。徐晃这个共同的参照物所延伸的两战对于比较关、许两人的武力说服力不是很强，俺这里先提出一个模糊的判断。

B、云长白马扬威。 记得在颜良一节，俺曾谈到白马之战前期，颜良无疑打出了威风：速斩宋宪、魏续，速败徐晃，直至令到曹营“诸将栗然”，这个“诸将”中肯定是包括许褚的，虽未必“栗然”，但许褚没有挺身出战是事实，也许他的心里也在合计就算自己自高奋勇出列，是否有必胜的把握呢？当初与徐晃力战五十合方占上风，而颜良二十合却是完败徐晃，这人的攻击力似乎比自己强上那么一点啊。反观关羽在接到曹操的邀请后，视颜良及其十万大军如“土鸡瓦犬”，匹马单刀于万军中取上将之头颅，虽有智取的成份，但是这份豪气、这份胆略就非许褚可比了。另外程昱“某举一人可敌颜良。……非关公不可。”这番话也值得参详，对这番话曹操无疑也是赞同的，两人一致认为：只有关公的武力可与颜良一搏或关公的武力可与颜良相匹敌。为什么不提“虎痴”许褚呢？是否说明至少在他们的心目中许褚可能确实不敌颜良，换言之关羽的武力要强于许褚。如果说程昱是一介文官谋臣对武力的判断有失偏颇的话，那么作为骑都尉出身的曹操（早年颇负勇力，曾预借献宝刀刺杀董卓）应该是有一定发言权的。这是关羽武力略强于许褚的另一个判断，比之上一个判断似乎清晰了一点，依然需要其他证据支持。俺们再往下看。

C、许徐双战关羽。 见于书第二十五回：【徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳”。】这是整部三国中关公唯一的一场以一敌众，对敌的人数虽然不多，但是难度却不小，因为这两位一个是超一流、一个是一流将领，分开来都是响当当的角色。为何曹操要派这样一对组合来围堵关羽呢？俺以为是对关羽武力的重视，单派徐晃恐非关羽之敌，单派许褚也无十分把握，这也在字里行间从侧面提供了一个信息：关羽的武力要略强于许褚。综合A 、B、C俺们可以作出一个结论：关羽的武力的确略在许褚之上，另外对比关羽、许褚斩将的数量和质量也可分出二人的高下。再引申一下：在本套排名中，俺基本上认为许褚、典韦的武力相等（当然不是绝对意义上的相等），所以如果关羽的武力略强于许褚成立的话，那么关羽的武力同样略强典韦。

顺便地有个问题也说明一下。 关公何以能“奋力杀退二人”？是关羽的武力强过徐晃、许褚二人联手么？俺以为不是这样的。关羽的武力只是略强于许褚（这两人真要分出一个生死决，怕也是百合之外了），再加一个武力并非庸手的徐晃，关羽若真能战而胜之，他应该就是三国武力第一人，又何必要与张飞双战吕布呢？这是分明是一场假打，关羽急于脱身，大刀抡圆了只向许徐二人要害处招呼，他那是真打，但是许褚、徐晃却未必是真打。只因曹操“吾素爱云长武艺人材，欲得之以为己用”，徐晃、许褚两人围堵关羽只是程昱所设计策中的一环。程昱的计策由四步组成：安排伏兵、里应外合（降兵）――诈败佯输、引蛇出洞（夏侯惇）――精兵围堵，断其后路（徐晃、许褚、夏侯惇）――进退无路、安排说客（张辽）。一方是困兽犹斗的真刀真枪，一方却是既要顾及关羽性命、又要保护自身假斗！此消彼长，关羽杀退二人也就毫不奇怪了，与其说关羽杀退了二人，不如说关羽鱼死网破的凶悍状（俺理解这里“奋力”不是说关羽杀退二人比较吃力，而是说关羽刀法的攻势异常凌厉骇人）吓退了二人（犯不着为假打丢命吧？反正战略目的已经达到：消耗关羽的精力和兵力，后面还有夏侯惇接上），只是可惜不知这场假打持续了多少回合。

综上俺们逐一分析了关公经典的十大武力单挑以及与许褚的比较，对其武力应该是有了一个比较清晰的定位。单就武力而言关羽无愧武圣的美名，也许的确是有为数不多的个别将领武力略高于或相近于关羽，例如吕布、颜良、许褚等，但是他们缺乏的是关羽那种百万军中取上将头颅的豪气和勇气！总有人认为关羽的战绩有运气成份，但是哪有一而再、再而三的运气之说！作为一名智勇双全的将领，关羽是"武圣"的不二人选！

2、其它佐证。
①单刀赴会。
见于书第六十六回。简述如下：东吴欲索荆州未果，遂设鸿门宴谋刺关公，遣使相邀云长，云长慨然应允；关平担忧宴无好宴，谏关公勿蹈虎穴，云长将计就计笑谈：千枪万刃且视若等闲，何惧江东群鼠？关公仅带周仓等亲随十余人，单刀赴会，席间云长谈笑自若。假借斥骂周仓变色而起，夺周仓所捧青龙偃月刀，佯推醉，实以鲁肃为质，肃魂不附体，被云长扯至江边。无奈之下东吴人等只得呆看关公上船乘风而去。——简评：亲入虎穴，视江东猛虎如无物，诚胆大心细也！

②刮骨疗毒。
见于书第七十五回。关公攻打樊城，不防右臂中一毒箭，请名医华陀疗伤：公饮数杯酒毕，一面仍与马良弈棋，伸臂令陀割之。陀取尖刀在手，令一小校，捧一大盆于臂下接血。陀曰：“某便下手。君侯勿惊。”公曰：“任汝医治。吾岂比世间俗子，惧痛者耶？”陀乃下刀割开皮肉，直至于骨，骨上已青﹔陀用刀刮骨，悉悉有声。帐上帐下见者皆掩面失色。公饮酒食肉，谈笑弈棋，全无痛苦之色。须臾，血流盈盆。陀刮尽其毒，敷上药，以线缝之。——简评：尖刀刮骨悉悉有声，上下皆掩面失色，关公之神经真如铁铸也！

3、勇名评价。
程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。”（25）; 曹操曰：“将军真神人也！”（25）；袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。”（26）；韩福曰：“关公勇猛，颜良、文丑俱为所杀。今不可力敌，只须设计擒之”（27）；水镜曰：“关、张、赵云，皆万人敌。”（35）；阚泽进曰：“不可。关云长乃世之虎将，非等闲可及。”（66）；曹操大喜曰：“关某威震华夏，未逢对手。”（74）；庞德对众曰：“人言关公英雄，今日方信也！”（74）；孙权回顾众官曰：“云长世之豪杰。（77）”；曹操喜曰：“云长已死，吾夜眠贴席矣。”（77）。——简评：威震华夏！

4、相关问题。 （删除不发）
中箭问题。
视力问题。

龙骧彪将①典韦在30页！

[ 本帖最后由孤狼在途于 2009-11-22 19:11 编辑 ]

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#580

发表于 2006-3-24 23:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

不知怎么回事，尚有三分之一贴不上来，试了两次，某非是有所谓的非法字符？又某非与俺才装的Ｄ版拼音加加有关？
轩辕相册今天的速度非常慢，打开一个图片和上传都非常慢。

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#581

发表于 2006-3-24 23:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

很详尽了^^

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#582

发表于 2006-3-25 03:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

期待补齐。
另：众多插图令我想起童年，尤其是那几张发黄的。

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#583

发表于 2006-3-25 08:47 资料主页文集短消息只看该作者

我也用的是Ｄ版拼音加加，从来没有发生过类似问题，应该是其他原因。

关羽与张辽、徐晃交厚可能是因为他们都是降将吧。

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#584

发表于 2006-3-25 13:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，孤狼的武评越来越老练了呢~~

关羽篇个人完全赞同~~~不过对老关排在颜良后面还是耿耿与怀。

[ 本帖最后由伤云于 2006-3-25 17:30 编辑 ]

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#585

发表于 2006-3-25 14:33 资料短消息只看该作者

关羽应该排在吕布、赵云、张飞、马超、颜良之后，许褚、典韦、庞德、黄忠、文丑之前

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#586

发表于 2006-3-25 15:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小白同学 于 2006-3-25 14:33 发表
关羽应该排在吕布、赵云、张飞、马超、颜良之后，许褚、典韦、庞德、黄忠、文丑之前

关羽正是排在吕布、马超、赵云、张飞、颜良之后，许褚、典韦、文丑、黄忠、庞德之前，这在这套排名的前面部分有体现。
另外欢迎小白同学，建议在下判断之前如果有自己的分析说明就更好了。樱桃好吃树难栽啊。

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#587

发表于 2006-3-25 15:42 资料主页短消息只看该作者

关羽一合斩华雄, 一刀辞颜良, 三合败文丑, 都用以"在正常情况不可能败的这么快"的逻辑, 到处找借口挑理由, 纯属鸡蛋里挑骨头, 最后否定其为公平战例. 版上的人好象还都觉得很合理, 那我也不多说了, 彻底无语.

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#588

发表于 2006-3-25 15:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-25 15:42 发表
关羽一合斩华雄, 一刀辞颜良, 三合败文丑, 都用以"在正常情况不可能败的这么快"的逻辑, 到处找借口挑理由, 纯属鸡蛋里挑骨头, 最后否定其为公平战例. 版上的人好象还都觉得很合理, 那我也不多说了, 彻底 ...

好久未见公主倩影，可安好？心情好了一点吗？
关羽一合斩华雄那是罗本的说法，这个帖子依据的是毛本，公主从头关注到现在应该是比较清楚的，至于一刀刺颜良, 三合败文丑俺个人的意见已经表达清楚了，不妨让其他人自行判断。
“非严格单挑”并不等同于无效战例，至于公平与否就看每个人的理解了。鸡蛋里挑骨头言重了，不敢掠美私藏，璧还于公主。敬请继续关注。

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#589

发表于 2006-3-25 17:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2006-3-25 15:59 发表

好久未见公主倩影，可安好？心情好了一点吗？
关羽一合斩华雄那是罗本的说法，这个帖子依据的是毛本，公主从头关注到现在应该是比较清楚的，至于一刀刺颜良, 三合败文丑俺个人的意见已经表达清楚了，不妨让其他 ...

你口口声声说不无效, 那么三个不严格但有效战例加起来, 来敌不过一个二十合胜徐晃, 三十合胜张郃么?

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#590

发表于 2006-3-26 03:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

孤狼先生关于关羽武力之评甚为精妙，而且先生对华雄、管亥之定位和我心目中也差不多，尤其是“黄巾第一”我十分赞同，个人感觉管亥的武力甚至还在华雄之上，如用数字表达至少3个点，可惜无甚证据，只能是主观判断。
不知先生对于虎级武将如何排名？越发想读，还是静候下文吧。

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#591

发表于 2006-3-26 11:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2006-3-17 17:08 发表

赵云是打败一流大将,这是没有争议的,折断长枪是马超和许储一起用力的结果,只有心歪的人才会把这件事算在许储一个人头上,而且许储差一点儿被马超打死,把污点战例当荣耀,脸皮实有数层厚

胡说八道的是你吧,什么叫差点被马超打死,简直无稽之谈

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#592

发表于 2006-3-26 11:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-3-26 11:03 发表

胡说八道的是你吧,什么叫差点被马超打死,简直无稽之谈

通过全面比较，俺个人认为马超以极其极其微弱的优势领先许褚，但差点被马超打死之说也还未必。
另马腾也是个人看法，希望书者同志回帖时注意语气，建议“胡说八道”之类慎用，这样讨论的气氛会和谐一点，讨论的时间也会长一点。对马腾同志此建议也有效。
另外俺个人对三国之许褚向来抱好感，其人并未如某些贬他的同志所说是个痴呆，“虎痴”者多说其人忠厚勇毅也。关于许褚的武评即将推出，请关注。

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#593

发表于 2006-3-26 14:19 资料主页短消息只看该作者

按孤狼的比武逻辑, 我还是比较支持书者的观点的.

马超强于许禇最明显的地方, 无非是马超击败过张郃, 而许禇没有击败过同样等级的武将.

但拿孤狼的逻辑, "张郃是连张飞都不能速胜的人物, 而马超曾被曹洪都被托了五十回合*, 他在"正常情况"怎么能速胜啊? 然后, 来一大堆无聊的心理分析, 比如说张郃心中有于禁速败的阴影作祟了什么的. 最后我们可以定结论: 马超对张郃其实不是有效单挑, 反而许禇砍的那几个废人都是严格, 公平的单挑. 最后结论, 许禇以"极其微弱的优势"大于马超.

*你对马超被曹洪拖住, 也许能给出许多原因, 那么我对关羽VS纪灵之战, 也能同样给出我的原因. 所以什么"马超是为了尽快摆脱纠缠啊, 一心要杀曹操没心杀曹洪啊..." 类似这种理由, 既然原著里没提, 咱们这里还是免了吧.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-26 17:04 编辑 ]

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#594

发表于 2006-3-26 18:40 资料个人空间短消息只看该作者

"客观公允，《三国》武力大排名!(绝对原创)"

兄不说血还有点明白,听兄之言血越来越不明白了:既然是公允,怎么会有这么多不同的声音还是无动于衷呢?

其他的不说,血始终不能接受把关羽排在颜良之后:唯一的理由就是颜良二十合败徐晃而关羽没做过吧!

做不到吗?真的做不到吗?是客观写出了颠峰(甚到正常)状态下的关羽做不到吗?

何来公允,何来客观?

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#595

发表于 2006-3-26 19:37 资料短消息只看该作者

写的很详细

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#596

发表于 2006-3-26 21:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容血 于 2006-3-26 18:40 发表
"客观公允，《三国》武力大排名!(绝对原创)"

兄不说血还有点明白,听兄之言血越来越不明白了:既然是公允,怎么会有这么多不同的声音还是无动于衷呢?

其他的不说,血始终不能接受把关羽排在颜良之后 ...

欢迎大驾光临！
如果俺的这个系列帖子能令到兄“不说血还有点明白,听兄之言血越来越不明白了”，那么这不知是你的悲哀还是在下的悲哀，不过看兄之头像俺贸然猜测一句，小兄可能是关圣的拥护者，心中有佛自然虔诚，这点俺可以理解；至于“怎么会有这么多不同的声音还是无动于衷呢”这句就令俺诧异了，是这么多不同的声音占了主流，还是小兄做过统计？将关圣改成第二就是“有动于衷”吗？
小兄可以保留自己意见，其他人也有权力这么作，强人所难的事孤狼向来不会作，想必小兄也是如此吧。
在下这个小帖转载于琅琊、贴吧、三国友盟等几个论坛的过程中，俺发现这样一个现象，有少数人拿“客观公允”做文章，于帖子本身内容基本没有看或观之草草，这里俺再解释一下：“客观公允”者，没有绝对的公允，但求相对的客观也！作为文题，在下总不能取个相对“客观公允”吧？

欢迎小兄就帖子的内容，有自己的观点，更愿意洗耳聆听小兄之支持观点的翔实证据和严密的论证过程！

顺祝“步步”兴旺和谐！

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#597

发表于 2006-3-26 23:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 14:19 发表
按孤狼的比武逻辑, 我还是比较支持书者的观点的.

马超强于许禇最明显的地方, 无非是马超击败过张郃, 而许禇没有击败过同样等级的武将.

但拿孤狼的逻辑, "张郃是连张飞都不能速胜的人物, 而马超曾被曹 ...

对于书中马超渭河大战这一段，我以前也说过，有许多人都小看演义里的曹洪的单挑能力～～

整本书里曹洪单挑不少，斩将也不少，唯一的正常单挑失败也就是50合之后渐渐抵不住马超
而且描写这次单挑，虽然场面确实很紧急，但也没用诸如“曹洪奋力，拼死”之类的字眼，为什么那么肯定他当时一定是玩命拼死呢？

我认为从于禁-->张郃-->曹洪-->许褚，只是为了层次地突出马超之勇。
而在作者心理，武力由弱到强也应该是上述排列的。
也就是说当时曹营只有许褚能敌马超。
罗本不用说是许褚占优，到了毛本为了更突出尊刘抑曹，就用了点笔法把许的优势给拂平了~~

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发表于 2006-3-27 00:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 逍遥轩 于 2006-3-26 23:29 发表

对于书中马超渭河大战这一段，我以前也说过，有许多人都小看演义里的曹洪的单挑能力～～

整本书里曹洪单挑不少，斩将也不少，唯一的正常单挑失败也就是50合之后渐渐抵不住马超
而且描写这次单挑，虽然场面 ...

基本同意兄之见解，唯曹洪力敌马超四五十合一节，俺的意见是曹洪的确是拼了命，虽然通篇并无“曹洪奋力，拼死”之类的字眼，但联系上下文：曹洪失关，曹操欲斩之－－勿伤吾主，曹洪在此－－以及事后曹操对洪的赞扬，可以体察出曹洪将功补过，护主苦战马超，正常发挥的情况下曹洪不可能拼四五十合，大概“兔子急了咬人，狗急上墙”说得就是这个道理，言下之意是人急了是要拼命的。其次大观一下洪之战例可以反推出洪在正常情形下不具备此能力。演义中洪出战大约七、八次，最能拿得出手的战例除了战马超尚有拖刀计斩何曼和战甘宁20余合平，应该承认洪战超是他全部战例中的最亮点。
一般认为洪比之张合、徐晃还是差一点，这两人分别二十合败于马超、颜良，兄不妨比较一下这三人的全部战例，看看是否“小看了演义里的曹洪的单挑能力”。

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-3-27 08:02 编辑 ]

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#599

发表于 2006-3-27 03:57 资料主页短消息只看该作者

既然LZ文自称"客观公允", 象主观判断"曹洪是在拼命"的观点, 似乎不太符合标题吧?

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#600

发表于 2006-3-27 08:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-27 03:57 发表
既然LZ文自称"客观公允", 象主观判断"曹洪是在拼命"的观点, 似乎不太符合标题吧?

曹洪之观点见诸在下的虎级将领，文章都未出，现在言是否客观早了点，不过公主这份精神令在下感动，一早七点就给在下复帖（澳洲时间），在下除了感动，并无他言。

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