从战例看战国四名将 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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	疯猫

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发表于 2006-6-22 18:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由长卿于 2006-6-10 08:16 发表
还是喜欢白起。虽然残酷了些，但以白起为代表的大量消灭六国有生力量的战法加快了秦统一的进程。

在当时看，也许说的过去，但现在来看，不能提倡。毕竟，他杀的是40万降兵。
这种行为和席特勒有区别？

[ 本帖最后由疯猫于 2006-6-22 18:01 编辑 ]

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	疯猫

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发表于 2006-6-22 18:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 七七白菜 于 2006-4-13 18:50 发表
不知道为什么,古今评价白起的首罪都是杀人太多....

战场上非你既我,做为一个军队领导着,这么做是对自己的士兵和自己的国家负责

在战场上消灭敌人无可非议，但白是在战后杀降，这是本质区别。

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发表于 2006-6-23 10:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由疯猫于 2006-6-22 18:03 发表

在战场上消灭敌人无可非议，但白是在战后杀降，这是本质区别。

在道德上受谴责,但是战略上却无疑是正确的.当时赵国的军事力量非常强大.
坑杀40万,使赵国大伤元气,人丁不足,国力大大被削弱,秦国才有机会
要不然恐怕等秦王生天了都没机会东出击周.客观的说,是正确的

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发表于 2006-9-12 17:55 资料主页短消息只看该作者

应该是战国末年四名将！

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	nakoruru

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发表于 2006-10-12 21:11 资料短消息只看该作者

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发表于 2006-10-12 22:11 资料主页短消息只看该作者

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原帖由疯猫于 2006-6-22 18:03 发表

在战场上消灭敌人无可非议，但白是在战后杀降，这是本质区别。

不杀赵卒，战争就不算结束。坑杀40万赵军也是战争的一部分，所以这里没有本质上的区别。

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发表于 2006-10-12 22:49 资料个人空间短消息只看该作者

长平之战赵军被坑杀都40多万
投降前还经过几十天激烈战斗,总人数怎么也在50w左右

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	盗帅夜留香 (留香剑客)

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发表于 2006-10-13 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-10-12 22:11 发表

不杀赵卒，战争就不算结束。坑杀40万赵军也是战争的一部分，所以这里没有本质上的区别。

释放降卒留给敌国再生力量，这些人回到赵国重新整编，换个将领仍然是一只强大的军队；

想要收服难，勉强带回去了，怎么养活，怎么应付思乡欲归的潮流，那个时代，家族的观念远强于国家（黄易语，哈哈），

在那个统一欲望及其强烈的秦王地下，比杀更好的办法实在是很难找到。

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	fredghl

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发表于 2006-10-13 13:18 资料短消息只看该作者

但杀降40W增强叻各国必死抵抗之决心，也增加叻统一的难度

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发表于 2006-10-18 16:31 资料短消息只看该作者

回复 #20 barroco_d 的帖子

同意，白起是老大，不能因为杀人多就降低对其军事能力的评价，一将功成万骨枯，自古如此

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	中庸


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发表于 2006-10-18 17:06 资料个人空间短消息只看该作者

李牧的能力勿庸置疑的，白起如果在赵国的话成就未必在李牧之上。

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发表于 2006-10-18 22:36 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2006-10-18 17:06 发表
李牧的能力勿庸置疑的，白起如果在赵国的话成就未必在李牧之上。

兄台此言差矣，白起一生不败，打得六国闻白起领兵无人敢挂帅为止（长平之战为何用赵扩而非李牧，只能说在赵王心中李牧不及白起；而赵扩自大但还是把白起视为自己的对手，要知道赵扩可没把廉颇放眼里；可见白起在当时的威望）。白起是从士兵到大良造的秦国第一人（大良造就是秦王为表彰白起战功而专门设置的）。

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发表于 2006-10-20 17:16 资料主页文集短消息只看该作者

看来《寻秦记》的作用真是不小啊，培养了一批李牧粉丝。

白起一生40余战，堪称运动战的鼻祖，而看他用间破廉颇，围歼强悍的赵军，在用间和强打方面也很有心得，在战术丰富性上也是个中翘楚。从白起后来被秦王赐死来看，秦国君臣并非死铁一块，完全有离间的可能性，但是却没有看到赵国做出任何尝试。

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	中庸


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发表于 2006-10-20 18:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 wwq911 于 2006-10-18 22:36 发表

兄台此言差矣，白起一生不败，打得六国闻白起领兵无人敢挂帅为止（长平之战为何用赵扩而非李牧，只能说在赵王心中李牧不及白起；而赵扩自大但还是把白起视为自己的对手，要知道赵扩可没把廉颇放眼里；可见白起 ...

我看未必吧，名气也是通过不断的胜利来提高的。
李牧有所成就的时候，白起早已名震天下当然在名气上没法比。李牧得到赵王的信任也是在长平之战以后的事，长平之战的时候，不单单是李牧，所有的将领在赵王心目中都不及白起，但你要注意只是名气，在赵王心目中的地位，而名气有的时候并不代表胜利。就像现在的足球比赛一样不一定名气大、球星多的球队一定赢。（如果是那样的话还搞那么多国际比赛有什么用都知道谁是冠军）
战争在一定程度上有着偶然性，决定双方胜负的因素也很多，但无疑双方士兵对主帅的战术执行能力、以及双方主将的军事素养起着决定性的因素。秦国的国力、士兵的战斗力无疑都是其他的国家所不能比的。这些是白起固有的优势，而且白起也能很好的利用这些优势，这自然是他高明之处。李牧虽然没有取得像白起那样辉煌的成就，但他在对匈奴，对秦国的多次战争中所表现出来的军事素养并不一定比他差。毕竟两个人没有真正的对敌过。
难的是李牧在赵国长平之战败后依然能在对秦战争中取得在局部胜利，他生之日秦不敢轻看赵国。秦在正面战场不能取得胜利而是通过贿赂小人，使用反间计来除掉心腹大患。
还有你说的六国闻白起领兵无人敢挂帅，这也只是从侧面来称赞白起而已。李牧，作为名将虽然不敢夸口战胜白起，但也不至于胆怯，优秀的将领正常情况下是不会胆怯任何人的，如果他胆怯了那也就不是名将了。
中国历史上优秀的将领实在太多，白起一生不败只能说他幸运，没有遇到真正能和他较量的人。

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发表于 2006-10-20 18:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2006-10-20 17:16 发表
看来《寻秦记》的作用真是不小啊，培养了一批李牧粉丝。

白起一生40余战，堪称运动战的鼻祖，而看他用间破廉颇，围歼强悍的赵军，在用间和强打方面也很有心得，在战术丰富性上也是个中翘楚。从白起后 ...

你说对了，李牧还真实在上高中的时候看《寻秦记》的时候开始注意的。而且恰巧我们语文的模拟试卷中，文言文部分是说李牧的，印象相当深刻。
PS：什么时候白起用间破廉颇了？

[ 本帖最后由中庸于 2006-10-20 18:42 编辑 ]

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发表于 2006-10-20 19:55 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2006-10-20 18:32 发表

我看未必吧，名气也是通过不断的胜利来提高的。
李牧有所成就的时候，白起早已名震天下当然在名气上没法比。李牧得到赵王的信任也是在长平之战以后的事，长平之战的时候，不单单是李牧，所有的将领在赵王心目 ...

未必吧，名气也是实力带来的~要知道白起是从士兵做到统帅的，没有过人的能力行吗？（起点并不比李牧高）
1、说到足球，巴西比挪威名气大吧，可是巴西照样输过挪威，还不止一次，但你能否认巴西的实力吗？巴西的实力就是比挪威强，所以说名气和实力还是成正比的。
2、李牧在长平之战后还能对秦取得局部胜利又何尝不是白起死后，白起不死，李牧能必胜吗？
3、秦国比赵国强。打个比方：秦国是清华、北大，赵国是个2本的大学。一个学生的成绩要在清华、北大冒尖，必须要有600分以上的能力，而在2本的大学，恐怕500多就够用了吧。同理，秦国兵士勇猛、国力强盛，白起能从一个士兵做到名震六国的统帅。岂不是比在国力逊于秦的赵中成为统帅更难？可能有人要说赵比秦弱所以李牧的战绩更加弥足珍贵，更有价值。但是别忘了，李牧等人是守卫疆土（最后还没守住），白起、王翦等人是开疆扩土（秦国一统天下）。攻守之比，我想大家都清楚，同是名将，防守一方绝对比进攻一方有优势！
4、说白起一生不败是运气好的话更是有些别样意味。白起一生要是只打了一场仗，你要说他是运气好，我无话可说。可是一个一生数十战不败，拔城70余座，破敌百万的名将被说成是运气好，那中国历史上就没几个运气不好的“名将”了。

PS：白起杀降有争议，但作为战国武将第一人是没有任何可怀疑的地方。成绩说明一切！很多人认为韩信领兵强于项羽，为什么？就是因为垓下项羽兵败自杀？那如果是霸王最后赢了天下，还有人会认为韩信领兵强于项羽吗？历史没有如果，历史上项羽是败了（尽管他打赢了除垓下外所有的胜利；尽管他在垓下只有10W人，汉军50W都不敢和霸王正面对决，要合天下之力、用计四面楚歌方能胜之；尽管霸王在乌江边一人就格杀数百人…………）
历史没有如果，有的只是结果。

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发表于 2006-10-20 20:29 资料个人空间短消息只看该作者

1，这个正说明了足球中的偶然性，不败太难，要有很好的运气。
2，我没有说李牧必胜，而且我强调他取得的也只是局部胜利，不能改变赵国灭亡的命运。白起活着的时候秦国难道没有败过？白起是人而不是神。
3，你的比喻不是很恰当吧，难道秦国人都是清华北大，赵国人都成了二本了？防守一方却是有优势，依赖与补给线短，城池的坚固，白起的经典战例大都是建立在野战上的。再者他们有没有真正的对敌过谁知道结果怎样？他们生长在不同的国家，国家的强弱不一，没有方法比较。
你的第一个命题和第四个命题是否有点矛盾呢？
白起一生不败，名气很大，巴西名气很大但也可能输给挪威。

我也不想劝你承认李牧比白起强，因为我也没说过李牧比白起强。
我想告诉你名将中国每个朝代都有，而且很多，他们的水平未必就如他们所表现出来的名气那样有差距，只是他们的机遇，环境不同这些客观因素导致了他们的成就有差距。白起放在赵国，他还能帮助赵国一统？在历史面前人有的时候是很渺小的。无论你是普通人还是战功显赫的名将，你改变的只是局部，而不是历史发展的趋势。白起一生不败确实能力体现，但也并没有现在网上吹的那样达到无敌的程度。换个想法，他们两个调换一下位置，结果又是如何呢？

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发表于 2006-10-20 22:50 资料短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2006-10-20 20:29 发表
我也不想劝你承认李牧比白起强，因为我也没说过李牧比白起强。
我想告诉你名将中国每个朝代都有，而且很多，他们的水平未必就如他们所表现出来的名气那样有差距，只是他们的机遇，环境不同这些客观因素导致了他们的成就有差距。白起放在赵国，他还能帮助赵国一统？在历史面前人有的时候是很渺小的。无论你是普通人还是战功显赫的名将，你改变的只是局部，而不是历史发展的趋势。白起一生不败确实能力体现，但也并没有现在网上吹的那样达到无敌的程度。换个想法，他们两个调换一下位置，结果又是如何呢？

很明显，白起、李牧同为中华名将。
白起是名将，可惜锋芒太过；李牧是名将，无奈生不逢时。
军事上：白起的野战歼敌堪称中国古代第一人，李牧亦有步兵围剿骑兵的战例。
政治上：白起自杀，李牧被杀，两人同是政治盲人。（四名将中，王翦政治眼光最高，儿子王贲也是秦灭六国的主要将领）

节度使大人很欣赏李牧吧~但李牧在历史上的成就、地位确实要逊于白起。
换个想法，他们两个调换一下位置，结果又是如何呢？（李牧可能会更强，就像理论上中国有很多齐达内，只是没发掘出来一样；但实际上中国男足是没救了。历史没有如果，有的只是结果。结果：白起战功作为强于李牧，白起不是神，但他是战国武将第一人。）

PS：历史是人创造的，没有商鞅变法，就没有秦国的崛起。
历史没有如果，有的只是结果。

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发表于 2006-10-21 04:11 资料主页短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2006-10-18 17:06 发表
李牧的能力勿庸置疑的，白起如果在赵国的话成就未必在李牧之上。

如果我们想用 thought experiment 比出军事才能的话，应该假设两个人都在秦国会怎样才对。赵王昏庸，奸臣当道，在赵国想混出个人样来，一定要很强的政治头脑才行。在战国（后期）四名将中，可能王翦比其他人都厉害，但这并不能说他的军事才能就一定比别人强。反观秦国，以法治国，以律行事，奴隶斩敌一级也能成为庶人，斩敌十级也能成为贵族。如果谁在秦国最终成为军事老大，这才真的说明他的军事能力是战国时期的老大。因此如果单纯考虑军事能力，我们应该想的是把廉颇、李牧任何一个人放到秦国，比白起表现会如何呢？

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发表于 2006-10-21 20:29 资料主页短消息只看该作者

有人看过大秦帝国没，写的挺不错地啊，虽然明显有点偏袒秦国，呵呵

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发表于 2007-2-2 21:50 资料短消息只看该作者

战国四将之中，喜欢廉颇，惊叹白起，羡慕王翦，叹惜李牧！

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发表于 2007-2-2 23:20 资料短消息只看该作者

绝对严重同意wwq911的观点！！！！
挪威是可能赢巴西，李牧也可能在某些小战役中赢的了白起。但挪威赢了，你能说挪威实力强过巴西？不可能吧。。。。
同理，白起被称为NO。1就绝对说明论军事，李牧是比不上白起的。

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	duchenghao

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发表于 2007-2-3 19:22 资料短消息只看该作者

一直以来都满欣赏李牧

儒将一个啊

哈哈

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发表于 2007-3-8 00:51 资料短消息只看该作者

因为白起杀人多就认为他军事能力不如李牧？还是因为李牧是个悲剧性人物，有较高的印象分？白起是怎么起来的，他也是一步步靠军功起来的，在秦国要想封爵封侯，军功是第一位的。战国时各自为国，从来没有什么优待俘虏这回事。当时每个国家都想做老大，削弱对方的实力最好的办法就是多杀人。这是国与国之间的战争，不是国内战争，不消灭对方的有生力量，难道等着被别人消灭？

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发表于 2007-3-8 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

偶听说，现在长平地区有一种小吃，叫做白起豆腐。当地老百姓说，这是在吃白起的脑髓。

古人说：“千夫所指，无疾而终”。白起被老百姓戳脊梁骨戳了2000年，被老百姓吸髓食肉2000年，估计这滋味真不好受。倘若白起泉下有灵，不知当作何想？不知道会不会后悔他长平所为？

PS：偶是拥李牧的。原因无他，只是因为李牧大部分时间都在抗击匈奴，“灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走，其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城”，如此大功，除秦统一后的蒙恬之外，战国名将谁人能及？

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发表于 2007-3-8 09:54 资料个人空间短消息只看该作者

赵括之前的廉颇毕竟也拿秦军没办法呀,个人觉得赵括有些像石田三成,天资过人但缺乏实战经验,刚一出站便遇上最凶恶的敌人,足球不也是这样吗,不能让天才过早暴露,教练要保护他,让他循序成长,这么看,长平之战的失利最大罪人就是赵王,换廉颇,败,换李牧,败,赵国就这么走向灭亡了

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原帖由 pj1220 于 2006-4-10 16:55 发表
秦没怎么打过硬仗,基本都是靠间或者刺解决问题
打的硬仗基本全输

这话太离谱了

不敢苟同

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发表于 2007-3-8 11:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 pj1220 于 2006-4-10 16:55 发表
秦没怎么打过硬仗,基本都是靠间或者刺解决问题
打的硬仗基本全输

善战者无赫赫之功，这位该知道吧？！会打硬仗的军队不一定是好军队，会打生长的才是，而且姑娘所说的硬仗是什么含意呢？！难道秦军都只是跑过去抓俘虏？哪一仗不是硬仗？外交和诡计可以起到推波助澜的作用，但是最后的胜负还是要通过战场上的一较高下来解决。。

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发表于 2007-3-8 14:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 秀吉的帖子

李牧和长平之战还有关系？在下记得不关他什么事吧

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发表于 2007-3-8 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-8 14:28 发表
李牧和长平之战还有关系？在下记得不关他什么事吧

关公战秦琼的想法而已，李牧当时说不定还没出道呢。
只是某些人认为换了李牧来打，或许就赢了。

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