中国人为什么不喜欢火器？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	heaven120 (hhh)

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#32

发表于 2005-7-7 20:40 资料短消息只看该作者

只能说一部分中国人（满清时期的满人）不喜欢火器
部分因为一朝被蛇咬，十年怕井绳的心理阴影


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#33

发表于 2005-7-8 01:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

火器的发展需要铸造技术同步跟进，不然没有扎实的枪管和炮管，而中国传统似乎注重锻造（打铁）而不是铸造。


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#34

发表于 2006-1-31 23:04 资料主页短消息只看该作者

中国人不喜欢战争，西方的火器之所以发展得快，原因之一，是西欧国家年年都在打战（国际间打，国内公爵侯爵野再打）！中国喜欢和平，虽然改朝换代时也得打！还有清朝的事情不能简单地认为是中国日那不喜欢火器，而是满族这个马上民族喜欢骑射，而不爱用明朝的火器！


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#35

发表于 2006-2-2 07:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杨少凡于2005-06-25, 14:39:40发表
最根本的还是没有迫切的社会需求，一个“天朝上国”，对付几个乱民和当时最多不过千八百人的北方入侵者用得着先进的火器吗？

而且原始火器非但性能不佳，制造和价格也难得可以，和一切新生事物一样都有个脆弱期，非目光远大者不能用也。

恐怕这是主要原因


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#36

发表于 2006-2-2 08:38 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由heaven120于2005-07-07, 20:40:18发表
只能说一部分中国人（满清时期的满人）不喜欢火器
部分因为一朝被蛇咬，十年怕井绳的心理阴影

怎么都这么说,真是让人心寒啊

满清不喜欢火器?
被某朝政府刻意丑化的满清形象……
真是让人心寒啊

别的不说，就拿汉族人心中永远的伤口之一 —— 扬州十日来说，看看满清是怎么攻城的？满人不喜欢火器？原来康熙时，那个汤若望、南怀仁什么的，都是过来吃干饭的

倒是鲁瞪眼兄台的话有些道理


	tiger1970


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#37

发表于 2006-2-2 09:00 资料文集短消息只看该作者

扬州十日的满兵好象以投降的明兵为主力吧?


	oblivion

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#38

发表于 2006-2-2 11:38 资料短消息只看该作者

满清自康熙朝以后在火器上还有什么拿得出手的改进？雍正朝打算用新炮换旧炮，结果发现新炮的射程只有仿明制的旧炮的三分之一，狂吐血
中国的军力落后于世界自古斯塔夫军事改革始，从那以后中国和西方的军事水平完全不在一个级别上了


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#39

发表于 2006-2-4 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-06-26, 12:32:25发表
说得有理，满清之败，败在官场腐败，将士素质低劣，绝非兵器之败。说白了英军总体实力比明军尚且不如，素质装备可能比明军略高，但论军队数量则远不如明军。若在清初顺康年间，区区数千英军入侵必然有来无回。

和武器也不是没有关系哦,不要说当时英军已经装备了线膛枪,光火炮方面就远强于清军.
至于战术和军制方面的差距就更大了。


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#40

发表于 2006-2-4 16:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁说明朝火器原始落后？在明朝万历朝鲜战役，明军的火铳与鸟枪可以在与丰臣秀吉的日本军的仿欧洲式火枪对抗而不落下风；明军的大炮更是威力无比，装备的炮弹还是开花弹……李如松部攻打平壤时的炮声可以教远在数十里外赶来增援的日军将领大友义统心惊胆战，调头就跑……


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#41

发表于 2006-2-4 16:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由tiger1970于2006-02-02, 9:00:28发表
扬州十日的满兵好象以投降的明兵为主力吧?

攻打扬州城的清军将领是皇太极的异母弟多铎，八旗大旗主之一，他的部队可能是以“投降的明军为主力”吗？那可是如假包换的八旗满兵啊……

阁下也上了当代满遗学者的当了吧~~~~~~~~


	睡在天堂

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#42

发表于 2006-2-4 23:45 资料短消息只看该作者

楼上说得很有道理


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#43

发表于 2006-2-5 13:26 资料短消息只看该作者

关键还是制度，思想上的落后
根本上说是封建制度（虽然本人对这一称谓不敢苟同，但鉴于大家都约定俗成，这里套用一下）的失败，本来封建制度到明末已经差不多穷途末路了，可是满清的入关，无异于给僵死的封建制度注入了一剂强心针，使之可以继续苟延残喘。
问题是明代的统治思想已经够僵化了，而继之而起的满清的统治思想在这方面可谓是有过之而无不及。而在整个世界范围内，却是个达发展的时代。不进则退啊！更何况我们在倒退啊。


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#44

发表于 2006-2-5 13:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由广成子于2006-02-04, 16:37:55发表
谁说明朝火器原始落后？在明朝万历朝鲜战役，明军的火铳与鸟枪可以在与丰臣秀吉的日本军的仿欧洲式火枪对抗而不落下风；明军的大炮更是威力无比，装备的炮弹还是开花弹……李如松部攻打平壤时的炮声可以教远在数十里外赶来增援的日军将领大友义统心惊胆战，调头就跑……

可惜战术不行，比欧洲重十倍的大炮外加几百辆战车，如此庞大的部队竟然是为了蒙古骑兵，光中看不中用。


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#45

发表于 2006-2-5 14:17 资料短消息只看该作者

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原帖由广成子于2006-02-04, 16:41:18发表
攻打扬州城的清军将领是皇太极的异母弟多铎，八旗大旗主之一，他的部队可能是以“投降的明军为主力”吗？那可是如假包换的八旗满兵啊……

阁下也上了当代满遗学者的当了吧~~~~~~~~

纯正的满洲8骑一共才多少人？


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#46

发表于 2006-2-5 19:13 资料文集短消息只看该作者

好象一旗能战之兵也就1万人左右吧..


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#47

发表于 2006-2-5 19:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无知无畏于2005-06-24, 21:28:26发表
元军在攻城的时候多用火炮，这我也听说过，可是元军当时可是游牧部落联盟而已，他们的火炮是从哪里得到的？

不是火炮，是石炮，波斯工兵设计的大型抛石机。那时候没有管型金属火器。


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#48

发表于 2006-2-5 19:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由lyflanzhou于2005-06-25, 23:16:30发表
大家注意一下在明成祖就有一位会制造初期手枪的将领,虽然是仿制但是和当时最先进的没什么区别

那个是火铳，是管型前填木马子火筒，不是枪，是小手炮。

即，安南火铳。


	oblivion

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#49

发表于 2006-2-5 22:41 资料短消息只看该作者

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原帖由天水英才姜维于2006-02-05, 13:30:40发表
可惜战术不行，比欧洲重十倍的大炮外加几百辆战车，如此庞大的部队竟然是为了蒙古骑兵，光中看不中用。

车阵对骑兵很有效的，胡斯战争中捷克人就是这么大败条顿骑士团的，而且戚继光在的时候蒙古骑兵被他镇得服服帖帖
至于说瑞士方阵，呵呵，笑话，也就在欧洲那种特定的地理环境下用用罢了，拿到蒙古大草原上来死都不知道怎么死。古斯塔夫的军事改革核心之一就是加强野战炮，跟明朝的思想有异曲同工之妙


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#50

发表于 2006-2-5 22:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由oblivion于2006-02-05, 22:41:53发表
车阵对骑兵很有效的，胡斯战争中捷克人就是这么大败条顿骑士团的，而且戚继光在的时候蒙古骑兵被他镇得服服帖帖
至于说瑞士方阵，呵呵，笑话，也就在欧洲那种特定的地理环境下用用罢了，拿到蒙古大草原上来死都不知道怎么死。古斯塔夫的军事改革核心之一就是加强野战炮，跟明朝的思想有异曲同工之妙

500辆战车带上N万步兵和骑兵外加各种花哨武器运动速度是多少？蒙古骑兵打个运动战就能把这种布阵打趴下，这种阵法布阵时间长，运动慢，而且骑兵布置不当（放在最里部，无法快速反应），灵活性大打折扣。
瑞士方阵随时变换，变阵快，灵活性强，花费小，绝对比鸳鸯阵值当。古斯塔夫加强野战炮没错，但可不是像明那样拖了一大堆家当去打一个灵活的部队。


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#51

发表于 2006-2-5 23:04 资料短消息只看该作者

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原帖由天水英才姜维于2006-02-05, 22:50:06发表

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-05, 22:41:53发表
车阵对骑兵很有效的，胡斯战争中捷克人就是这么大败条顿骑士团的，而且戚继光在的时候蒙古骑兵被他镇得服服帖帖
至于说瑞士方阵，呵呵，笑话，也就在欧洲那种特定的地理环境下用用罢了，拿到蒙古大草原上来死都不知道怎么死。古斯塔夫的军事改革核心之一就是加强野战炮，跟明朝的思想有异曲同工之妙

500辆战车带上N万步兵和骑兵外加各种花哨武器运动速度是多少？蒙古骑兵打个运动战就能把这种布阵打趴下，这种阵法布阵时间长，运动慢，而且骑兵布置不当（放在最里部，无法快速反应），灵活性大打折扣。
瑞士方阵随时变换，变阵快，灵活性强，花费小，绝对比鸳鸯阵值当。古斯塔夫加强野战炮没错，但可不是像明那样拖了一大堆家当去打一个灵活的部队。

谁说车阵是拿来进攻的？车阵的基本战术构思就是弹性防御，遇到大规模骑兵部队来犯则退到车阵后面借坚阵和火器打击敌军，等到敌军受挫后再出击。用战车协助步兵出击不是明朝的发明，汉武朝出塞打击匈奴时就携带上千辆武刚车，效果很好，李陵那次就是借了车阵做基地才能敌数十倍人数的匈奴军那么久
瑞士方阵，呵呵，欧洲有齐步行军，中国有么？蒙古人随便一次入寇都是数万骑，瑞士方阵每次面对的骑兵又有几千？瑞士方阵说白了就是以高昂的士气为武器冲垮敌人，根本不是什么先进的军事体系，等到西班牙大方阵发展起来了瑞士方阵也就没了。况且欧洲人打仗绕来绕去就那么点地方，遇到运动战死得惨的那是欧洲人，不是中国人
又，鸳鸯阵和车阵是两码事，鸳鸯阵是戚少保在南方搞的阵法，讲究长短冷热火器配合，以小组为基本作战单位，很灵活。其实车阵在北方的战绩也不错，不然不会几十年间始终被封为明军的基本战术了


	oblivion

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#52

发表于 2006-2-5 23:07 资料短消息只看该作者

老兄去查查胡斯战争的一些战例吧，十字军重骑在捷克战车＋轻炮＋步兵＋骑兵的大阵面前讨不到什么好，而且捷克军就是把骑兵放在车阵里面的，对付重骑的战果不是一般的好


	oblivion

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#53

发表于 2006-2-5 23:14 资料短消息只看该作者

什么样的敌人催化出什么样的战术，捷克、波兰、匈牙利、俄罗斯和中国的情况比较类似，都是要经常面对大规模的以投射武器为主的游牧骑兵入侵，而且交战区域内平原比较多，所以会发展出专门克制这类敌人的车阵。中西欧打仗时以陷阵类的重骑兵为主力，而且丘陵很多，瑞士方阵自然大受欢迎，双方要是换个个，把兵种单一的瑞士方阵拉到蒙古或者东欧的大草原上，呵呵，被鞑靼骑兵包围起来不断骚扰却还不了手，怎么死都不知道


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#54

发表于 2006-2-6 03:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蚩尤于2005-06-25, 13:58:08发表
不是中国人不喜欢火器，而是满清不喜欢火器。当然，满清也是中国人。

不对，满清是满清，现在的满族是满族，在当时来说满清是异族政权，而不能把当时的满人算为中国人，同样不能把当时的满人等同于现在的满族，满清的入关是历史的偶然，不是必然，现在有满族人并不能代表当时的满人就是中国人,儿子是永远也不会产生老子的.
余桂圆以现在女真人的身份提出宋金是内战，所以岳飞不是中华民族的民族英雄。这个观点是十分荒谬的，事物是变动发展的，任何事物脱离了这一规律便是荒谬的。以现在有满族人的观点来判断当时的满人是中国人也是故意不看中国是一个运动发展的概念。
历史上的中国从来都是一个多民族国家，但是却不是从来的五十六个民族。汉唐宋明都是多民族的中国，而不是汉族的中国，同样，今天的中国也不是汉族的中国。这都说明了古代的金之于宋与今天的外蒙古之于中国一样，都是外国之于中国。
汉唐宋明是中国，元清不是中国，这是因为汉族这一个中国的本质核心的族群前者是拥有领导权利的国民，后者是沦为亡国奴的受迫者。如果最广大的中国人汉人不能拥有领导权利，那么无论如何也不是中国。


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#55

发表于 2006-2-6 07:28 资料主页文集短消息只看该作者

写了一大通，机子死了，全丢了，算了，OBLIVION去看看这个讨论吧：http://www.tanghistory.com/bbs/Dhy_disp.asp?ID=1829&usID=257


	小陆伯言

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#56

发表于 2006-2-8 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

文无第一,武无第二.人们爱用武艺评较高低.冷兵器才能评出谁是第一条好汉云云.用火器一突突就是一大片,有什么意思!?
不过明朝时的近代技术是比较先进的,大辫子来了之后,又保持着国语骑射的良好风俗,火器有亦可,无亦可.才使得落后于世界诸国.


	浮云

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#57

发表于 2006-2-9 14:36 资料短消息只看该作者

要归罪于满清啊


	apes

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#58

发表于 2006-2-9 16:20 资料短消息只看该作者

不知古代欧洲人，有没有用车阵来对付蒙古铁骑。


	oblivion

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#59

发表于 2006-2-9 16:44 资料短消息只看该作者

汉代伐匈奴就是带大量武刚车北上的，呵呵，说句实话，就瑞士方阵那种纯步兵方阵，碰上蒙古骑兵这种轻重骑混编远程武力相当强大的部队，那是必死，蒙古人围着它放放箭就行了，纯步兵怎么还手，难不成把手里的长矛当标枪丢出去？


	杨延召

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#60

发表于 2006-2-12 01:51 资料短消息只看该作者

不是中国人不喜欢火器，而是鞑靼人（西方人对蒙古人、满人等中国北方的少数民族的统称）不习惯火器。后金的创始人努尔哈赤将军不是就战死在明朝的边关守将——袁宗焕大将军的大炮下么！！鞑靼人骑马作战，用当时的先进武器——火器显然是非常不方便的，弓弩、跨刀与长矛在马上进行快速冲杀对阵，在东方战场上是非常常见的，而且非常成功。
在西方战场上，拿破伦时代的法军与奥匈帝国、俄国联军的战争，多采取的是步兵对阵，正好适合火炝。
在清末鸦片战争中的“太平军”与英法联军、八国联军对义和团的战事，火炝与太平军、义和团的骑兵对阵，火炝不是也大打折扣。