标题: 柏杨-------------<丑陋的中国人>
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发表于 2005-6-29 22:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:17:58发表

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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:09:00发表
[quote]原帖由桓大司马于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例,柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利,绝口不提,对南朝的战败,一再渲染;从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国,&nbsp;

南朝宋建国之前刘裕南征北讨,武功赫赫,柏杨不敢不写;不过南朝宋建立以后,仍有许多胜利,柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书,还真以为是这么回事,我是被这书误导了,我也是该书的受害者之一

可惜前方大将在前杀敌,后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利,也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事,祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥,胜利,又分好多种,局部的胜利,战术的胜利,不能对整个局势的扭转的胜利,战略上的胜利,写再多有什么用啊,最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗?
就为了这个,他把这本书都写上去吧,那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》 [/quote]
那拜托就不要断定,南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利。

就以钟离之战为例,怎么不是战略上的胜利,其影响比赤壁之战亦不遑多让。韦睿、曹景宗、昌义之,以一二十万梁军,大败魏中山王元英所率魏军数十万(据说上百万),斩、擒二三十万,这样经典的大战,使南朝避免被灭,韦睿使北人丧胆,呼之为韦虎,为什么就一个字都不提,还要说南方没有胜利 [/quote]
很大的胜利啊。你可以看韦孝宽版《中国史百将传》。
那么南梁,拿下北魏统一中国了吗?
关使怕有什么用啊?
张辽还能吓的东吴小孩不敢哭呢,可是曹魏取下东吴了吗?


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发表于 2005-6-29 22:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:22:26发表
笑什么?柏杨自己在书里就是这么说的

如果他看史书太少,不知道南方有大量的军事胜利,这时说:“我们认为在跟北朝的战斗中,南朝从来没有什么胜利。”那么是水平问题,可以原谅

如果他知道南方有大量的军事胜利,还要说:“我们认为在跟北朝的战斗中,南朝从来没有什么胜利。”那就是人品问题了,跟扯谎没任何区别

如果有大量胜利做后盾,到最后还是失败,那是水平问题。

他也没撒谎啊,确实南朝从来没有什么胜利。

你说的胜利历史上也都存在啊,只是结果嘛,从后面的角度来和失败也没什么区别了。

就像书上,还没怎么写诸葛亮北伐,不知道要不要写,那些胜利呢?


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发表于 2005-6-29 22:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:27:28发表

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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:22:26发表
笑什么?柏杨自己在书里就是这么说的

如果他看史书太少,不知道南方有大量的军事胜利,这时说:“我们认为在跟北朝的战斗中,南朝从来没有什么胜利。”那么是水平问题,可以原谅

如果他知道南方有大量的军事胜利,还要说:“我们认为在跟北朝的战斗中,南朝从来没有什么胜利。”那就是人品问题了,跟扯谎没任何区别

如果有大量胜利做后盾,到最后还是失败,那是水平问题。

他也没撒谎啊,确实南朝从来没有什么胜利。

你说的胜利历史上也都存在啊,只是结果嘛,从后面的角度来和失败也没什么区别了。

就像书上,还没怎么写诸葛亮北伐,不知道要不要写,那些胜利呢?

历史上的事,有就是有,没有就是没有。

南朝明明有大量胜利,柏杨要说没有,就是歪曲历史。

你那个“南朝没什么胜利”,证据从何而来?
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发表于 2005-6-29 22:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:17:58发表

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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:09:00发表
[quote]原帖由桓大司马于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例,柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利,绝口不提,对南朝的战败,一再渲染;从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国,&nbsp;

南朝宋建国之前刘裕南征北讨,武功赫赫,柏杨不敢不写;不过南朝宋建立以后,仍有许多胜利,柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书,还真以为是这么回事,我是被这书误导了,我也是该书的受害者之一

可惜前方大将在前杀敌,后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利,也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事,祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥,胜利,又分好多种,局部的胜利,战术的胜利,不能对整个局势的扭转的胜利,战略上的胜利,写再多有什么用啊,最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗?
就为了这个,他把这本书都写上去吧,那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》 [/quote]
那拜托就不要断定,南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利。

就以钟离之战为例,怎么不是战略上的胜利,其影响比赤壁之战亦不遑多让。韦睿、曹景宗、昌义之,以一二十万梁军,大败魏中山王元英所率魏军数十万(据说上百万),斩、擒二三十万,这样经典的大战,使南朝避免被灭,韦睿使北人丧胆,呼之为韦虎,为什么就一个字都不提,还要说南方没有胜利 [/quote]
南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利

在书中提过岳飞吧,后方够腐朽了吧,还是有胜利吧,张居政也提到了吧,改革后军队还是可以的战斗力。

但结局呢,还是失败了。

结果是失败的,你怎么能扯上胜利?
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发表于 2005-6-29 22:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
那从后面的结局来看蜀和吴都败了呢,他干吗要描写赤壁之战?
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发表于 2005-6-29 22:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:31:24发表

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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:17:58发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:09:00发表
[quote]原帖由桓大司马于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例,柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利,绝口不提,对南朝的战败,一再渲染;从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国,&nbsp;

南朝宋建国之前刘裕南征北讨,武功赫赫,柏杨不敢不写;不过南朝宋建立以后,仍有许多胜利,柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书,还真以为是这么回事,我是被这书误导了,我也是该书的受害者之一

可惜前方大将在前杀敌,后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利,也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事,祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥,胜利,又分好多种,局部的胜利,战术的胜利,不能对整个局势的扭转的胜利,战略上的胜利,写再多有什么用啊,最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗?
就为了这个,他把这本书都写上去吧,那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》 [/quote]
那拜托就不要断定,南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利。

就以钟离之战为例,怎么不是战略上的胜利,其影响比赤壁之战亦不遑多让。韦睿、曹景宗、昌义之,以一二十万梁军,大败魏中山王元英所率魏军数十万(据说上百万),斩、擒二三十万,这样经典的大战,使南朝避免被灭,韦睿使北人丧胆,呼之为韦虎,为什么就一个字都不提,还要说南方没有胜利 [/quote]
南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利

在书中提过岳飞吧,后方够腐朽了吧,还是有胜利吧,张居政也提到了吧,改革后军队还是可以的战斗力。

但结局呢,还是失败了。

结果是失败的,你怎么能扯上胜利? [/quote]
我说的东西定语是南北朝;后面他也有错的地方,不过不一定错在这些方面
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发表于 2005-6-29 22:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:20:00发表
拜托,当时占统治地位的好象不是儒家文化;且后世儒家文化你亦只看到消极一途

不知道一个人,从出生下来后,学了十几年书,都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套?
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?
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发表于 2005-6-29 22:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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你说的胜利历史上也都存在啊,只是结果嘛,从后面的角度来和失败也没什么区别了。

不要拿文学性的语言来描述历史
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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:10:32发表
你大概不知道柏杨口里最鄙视的道学家,在南宋到底有什么作为。我就告诉你我知道的事实,南宋末年元军攻潭州,潭州太守士人李芾,奋勇抗敌,到实在无力时,合家自杀。岳麓书院的所有柏杨最鄙视的“道学家”全部拿起武器,上城抗敌,全部在跟元军的白刃战中阵亡

柏杨鄙视的是儒学
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发表于 2005-6-29 22:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人,从出生下来后,学了十几年书,都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套?
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?



QUOTE:
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?

你自问说得清楚吗?
你如果有这本事,拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧,请!
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发表于 2005-6-29 22:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:36:26发表
柏杨鄙视的是儒学

这些人学的就是儒学
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发表于 2005-6-29 22:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:31:26发表
那从后面的结局来看蜀和吴都败了呢,他干吗要描写赤壁之战?

从后面的结果来看,中国到最后,变成了中华人民共和国,为什么要写前面的XX之战?


赤壁之战对当时中国影响很大,导致三国的局面出现,是战略层面的胜利,改变了格局。
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发表于 2005-6-29 22:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:10:32发表
你大概不知道柏杨口里最鄙视的道学家,在南宋到底有什么作为。我就告诉你我知道的事实,南宋末年元军攻潭州,潭州太守士人李芾,奋勇抗敌,到实在无力时,合家自杀。岳麓书院的所有柏杨最鄙视的“道学家”全部拿起武器,上城抗敌,全部在跟元军的白刃战中阵亡

你大概不知道柏杨口里最鄙视的道学家,在南宋到底有什么作为。我就告诉你我知道的事实,南宋末年元军攻潭州,潭州太守士人李芾,奋勇抗敌,到实在无力时,合家自杀。岳麓书院的所有柏杨最鄙视的“道学家”全部拿起武器,上城抗敌,全部在跟元军的白刃战中阵亡

除非我眼睛瞎了,我确实看到是道学家啊!!!!
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发表于 2005-6-29 22:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:38:43发表
从后面的结果来看,中国到最后,变成了中华人民共和国,为什么要写前面的XX之战?


赤壁之战对当时中国影响很大,导致三国的局面出现,是战略层面的胜利,改变了格局。

哈哈,你反问我做什么,这是你秉持的观点,我用来反驳你而已
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发表于 2005-6-29 22:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
那是铁板钉钉的历史事实,不信可去查相关资料
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发表于 2005-6-29 22:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
钟离之战是当时影响很大的战役,此后北魏失去了并吞南梁的决心,使南北对峙局面保持下去
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发表于 2005-6-29 22:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:37:48发表

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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人,从出生下来后,学了十几年书,都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套?
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?



QUOTE:
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?

你自问说得清楚吗?
你如果有这本事,拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧,请!

什么是新儒家学者?  
儒家学是孔子那来的,孔子的学问是鲁国里的周朝藏书来的。
不知道时代是进步的呢?还是退步的?
为什么落后的东西要搬出来当经典用?
用法家的秦能以一敌六,吸收了儒家的鲁国......
吸收了儒家全部文化的北魏,辽,金。
从小学习儒家的正统爱国人士,满口仁义道德,结果还出现了伪君子这产物。
杀忠臣就更不用说了,总有学的满腹经纶的儒家人士,在背后暗捅一刀。

说说好处,最大的好处教育家,可是如果教育出来的都是伪君子,背后捅刀,不懂变通,改革的人,你认为是教育失败还是成功?
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发表于 2005-6-29 22:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:36:20发表
不要拿文学性的语言来描述历史

不知道什么是不是文学性文字?
那么描述历史应该用壁画,还是刀刻?
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发表于 2005-6-29 22:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:48:00发表
钟离之战是当时影响很大的战役,此后北魏失去了并吞南梁的决心,使南北对峙局面保持下去

那等于白打了,谁都没得到便宜。
不打也是相持。
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发表于 2005-6-29 22:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:46:42发表
那是铁板钉钉的历史事实,不信可去查相关资料

没说历史上没发生这事啊。
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发表于 2005-6-29 22:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:52:39发表
那等于白打了,谁都没得到便宜。
不打也是相持。

什么叫谁都没得到便宜?南梁擒斩、逼入水死者二十余万,这还不叫大胜?不打就是北魏混一天下

照你这么说赤壁还谁都没得到便宜呢
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发表于 2005-6-29 22:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:45:35发表

QUOTE:
原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:38:43发表
从后面的结果来看,中国到最后,变成了中华人民共和国,为什么要写前面的XX之战?


赤壁之战对当时中国影响很大,导致三国的局面出现,是战略层面的胜利,改变了格局。

哈哈,你反问我做什么,这是你秉持的观点,我用来反驳你而已

哈哈,给了你答案,你看不出来,那就失明
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发表于 2005-6-29 22:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:54:58发表
没说历史上没发生这事啊。

抵抗的是岳麓书院全体师生,也就是“道学家”,不信也可以去查
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原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:57:26发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:45:35发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:38:43发表
从后面的结果来看,中国到最后,变成了中华人民共和国,为什么要写前面的XX之战?


赤壁之战对当时中国影响很大,导致三国的局面出现,是战略层面的胜利,改变了格局。

哈哈,你反问我做什么,这是你秉持的观点,我用来反驳你而已

哈哈,给了你答案,你看不出来,那就失明 [/quote]
本页第一帖子已回应了,没见到吗?

柏杨那么显而易见的选择性失明阁下没看出来,偶这一小小疏忽立即抓到眼里,敏锐啊
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QUOTE:
原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:52:39发表
那等于白打了,谁都没得到便宜。
不打也是相持。

什么叫谁都没得到便宜?南梁擒斩、逼入水死者二十余万,这还不叫大胜?不打就是北魏混一天下

照你这么说赤壁还谁都没得到便宜呢

今天最后一帖,本话题最后一帖。

你别失明了,赤壁之战后,导致三国鼎立格局出现。

那么你津津乐道的那一战,阻止了北魏,形成了什么新格局没有?

还不是又道相持,还不是两家争天下。
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发表于 2005-6-29 23:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:50:06发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:37:48发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人,从出生下来后,学了十几年书,都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套?
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?



QUOTE:
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?

你自问说得清楚吗?
你如果有这本事,拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧,请!

什么是新儒家学者?  
儒家学是孔子那来的,孔子的学问是鲁国里的周朝藏书来的。
不知道时代是进步的呢?还是退步的?
为什么落后的东西要搬出来当经典用?
用法家的秦能以一敌六,吸收了儒家的鲁国......
吸收了儒家全部文化的北魏,辽,金。
从小学习儒家的正统爱国人士,满口仁义道德,结果还出现了伪君子这产物。
杀忠臣就更不用说了,总有学的满腹经纶的儒家人士,在背后暗捅一刀。

说说好处,最大的好处教育家,可是如果教育出来的都是伪君子,背后捅刀,不懂变通,改革的人,你认为是教育失败还是成功? [/quote]
你不知道汉代的儒学大不同于周,宋又大不同于汉吗?
不知道儒学也是世代发展的吗?
只是此种发展往往被人视而不见

哪个国家哪个民族没有败类?当年基督教会里传教士还多半是伪君子呢,怎么不一并说说
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发表于 2005-6-29 23:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由六韬五略于2005-06-29, 23:01:34发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:57:00发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:52:39发表
那等于白打了,谁都没得到便宜。
不打也是相持。

什么叫谁都没得到便宜?南梁擒斩、逼入水死者二十余万,这还不叫大胜?不打就是北魏混一天下

照你这么说赤壁还谁都没得到便宜呢

今天最后一帖,本话题最后一帖。

你别失明了,赤壁之战后,导致三国鼎立格局出现。

那么你津津乐道的那一战,阻止了北魏,形成了什么新格局没有?

还不是又道相持,还不是两家争天下。 [/quote]
首先我已说了,如南朝不胜,则北朝统一,南朝胜,组织了这种局面的形成。可说影响巨大

然后再批驳你的观点,改变了格局的胜利才能叫胜利,否则就叫失败?
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原帖由桓大司马于2005-06-29, 23:02:56发表

QUOTE:
原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:50:06发表
[quote]原帖由桓大司马于2005-06-29, 22:37:48发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人,从出生下来后,学了十几年书,都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套?
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?



QUOTE:
儒家有积极的吗?
积极比消极大还是小?

你自问说得清楚吗?
你如果有这本事,拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧,请!

什么是新儒家学者?  
儒家学是孔子那来的,孔子的学问是鲁国里的周朝藏书来的。
不知道时代是进步的呢?还是退步的?
为什么落后的东西要搬出来当经典用?
用法家的秦能以一敌六,吸收了儒家的鲁国......
吸收了儒家全部文化的北魏,辽,金。
从小学习儒家的正统爱国人士,满口仁义道德,结果还出现了伪君子这产物。
杀忠臣就更不用说了,总有学的满腹经纶的儒家人士,在背后暗捅一刀。

说说好处,最大的好处教育家,可是如果教育出来的都是伪君子,背后捅刀,不懂变通,改革的人,你认为是教育失败还是成功? [/quote]
你不知道汉代的儒学大不同于周,宋又大不同于汉吗?
不知道儒学也是世代发展的吗?
只是此种发展往往被人视而不见

哪个国家哪个民族没有败类?当年基督教会里传教士还多半是伪君子呢,怎么不一并说说 [/quote]
儒学倒是发展了,从还有可取之处的六艺,变成朱熹领导的腐儒。而且儒学自古以来就是崇古思想,在发展也发展不到哪儿去。
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发表于 2005-6-30 13:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
……这贴讨论什么的来着?
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发表于 2005-6-30 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由门清于2005-06-30, 13:28:24发表
……这贴讨论什么的来着?

我也正想问呢,怎么北魏南梁都出来了


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