记“农民英雄”李自成.!转! - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关毛 (人间的祸害)


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#32

发表于 2005-5-31 18:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大树将军于2005-05-31, 18:25:52发表
为什么朱元璋有根据地，而逆闯却没有？

这就是两人的本事不同了,朱麻子深谋远虑,李自成却并没有意识到这一点,重蹈黄巢覆辙了.


	大树将军

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#33

发表于 2005-5-31 19:07 资料文集短消息只看该作者

那就对了，朱元璋是英雄，逆闯是狗熊！


	maomao0218

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#34

发表于 2005-6-1 15:03 资料短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-26, 19:54:06发表

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原帖由月似飞于2005-05-26, 8:42:57发表
旱就不悦于什么农民起义说，说来只是想改朝换代。
我赞成的是：1。在大乱之时出来统一全国的战争。例如秦统六国，唐灭诸侯，宋平天下，
2。对付异民族之战。如明灭元。
反对造反。如什么黄草，李自成之流。

那么腐朽的王朝不造反干什么？

难道等着统治者自己觉悟？

哈哈哈！

造反的人就不腐朽了吗？
并不是说造反就不对，大家半斤八两，谁当了皇帝都一样，只是比较讨厌某党把“农民起义”放到高高在上的位置！动不动就是“沉重打击了封建统治”，造反的农民自己不封建呀？！


	fengxv (风西尧)


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#35

发表于 2005-6-1 15:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

造反的不一定都是农民起义。
“沉重打击了封建统治”不是说打击了封建社会、封建体制，而是打击了那个朝代的“封建统治”。通常情况下，虽然都是封建政权，但新建立的总是比旧的好一点，所以夸两句也没什么。


	旁观者

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#36

发表于 2005-6-1 17:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大树将军于2005-05-31, 17:59:16发表
楼上的，你说这话就是在模糊概念。为什么朱元璋能成功而李自成却失败？这当中难道没有本质上的差别吗？

当然二人有本质上的区别，我的本意并不是要为李自成掩饰他的错误，而是想说明政治人物都有其不光彩的一面，请全面客观的评价他。


	大树将军

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#37

发表于 2005-6-6 23:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由fengxv于2005-06-01, 15:26:28发表
造反的不一定都是农民起义。
“沉重打击了封建统治”不是说打击了封建社会、封建体制，而是打击了那个朝代的“封建统治”。通常情况下，虽然都是封建政权，但新建立的总是比旧的好一点，所以夸两句也没什么。

沉重打击了封建统治，这是一句自欺欺人的话。我只知道每出现一次逆闯这样的狗熊，中华大地就会赤地千里，饿殍遍野。兄台饿过肚子吗？


	大树将军

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#38

发表于 2005-6-6 23:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由旁观者于2005-06-01, 17:51:28发表
当然二人有本质上的区别，我的本意并不是要为李自成掩饰他的错误，而是想说明政治人物都有其不光彩的一面，请全面客观的评价他。

朱元璋和逆闯恰恰是两个极端，朱元璋结束了暴元对中国各族人民的残暴统治，解民于水火，救民于倒悬。逆闯结束了汉族的政权，开创了汉族近300年被奴役的历史。朱元璋是个成功者的典型，逆闯是失败的典型。后世的满清政府出于对奴役汉族的需要，对朱元璋百般诋毁，后世的GCD政府，出于XX斗争的需要，对逆闯褒奖有佳。


	夏侯征西

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#39

发表于 2005-6-7 06:28 资料主页文集短消息只看该作者

天平天国是邪教立国，造反起家，和某些政权很相似啊，所以非常值得赞扬


	情兽

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#40

发表于 2005-6-7 08:13 资料短消息只看该作者

李自成只是大的土匪,不论闯多大
最后总是要灭亡的,根本没有想过怎样巩固自己的政权


	上善如水

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#41

发表于 2005-8-18 19:21 资料短消息只看该作者

说的好。


	无敌龙

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#42

发表于 2005-8-18 20:11 资料主页文集短消息只看该作者

李自成=屠夫


	秦楚荒夕 (无)


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#43

发表于 2005-8-18 20:17 资料文集短消息只看该作者

农民起义败者远多于胜者，这与其本身的教养素质可能有些关系，不过如果正统无能，那起义一下推动发展也不错，呵呵。李自成我是不敢恭维的，因为崇祯一直是我的偶像。


	风云天下

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#44

发表于 2005-8-18 20:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由大树将军于2005-05-31, 19:07:44发表
那就对了，朱元璋是英雄，逆闯是狗熊！

我觉得不能这么说.
每个人都有他的历史局限性,还有阶级局限性.
李自成是农民出身,受教育程度当然很低,也许是因为受压迫太重而变得残暴奢杀,而历史上大多数的农民起义都有相同的毛病,比如陈胜吴广等,毕竟这些人知识水平不高,军事斗争还是政治斗争或者外交宣传方面,都几乎没有什么理论支持.当然成功的机会不大.
但要知道的是,为什么历史上农民起义最多也是最先呢,就是因为他们是腐败政府压迫下最底层,受害最深的一个阶层,所以历史上几乎很少是什么地主阶层起义,只不过如果农民起义后,地主阶层中的知识分子加入农民队伍,或者取代农民队伍(如刘秀),就可以改造只知道造反的农民队伍,而从反抗,掠夺,变为争天下,这就是农民起义成败的关键.
假如李自成早些受到李岩等人的影响,或者就会从土匪转变到革命军性质快一些.就会少杀人了.如果他多学习一些知识,多懂一些政治谋略,也许在北京就能站稳脚跟了.

这也是自古以来农民的地位,和他们的反抗,可以不客气的说,刘秀朱元璋等人,只是利用了农民起义,而秦朝,没有陈吴的起义,还不知道那些所谓的士大夫要等到什么时候才敢起来反抗呢.各朝都是这样,所谓"百无一用是书生",地主阶层的知识分子,从来都忧国忧民,却很少有放手行动的.从这个角度上来说,农民还是很多朝代的先行者呢!

当然还有些朝代更替是军阀起家,并不一定全是农民起家的.
李唐王朝也算是受农民起义感染或者引领的吧,如果没有瓦岗寨起义,他们也不敢和大隋对着干.


	风云天下

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#45

发表于 2005-8-18 20:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实我还不知道李自成是被歌颂的对象呢,只是知道他起义加快了明的灭亡,关于朔像的事,感到有些不可思议,没必要吧.

关于杀人,其实也很少有天生的屠夫,农民起义没想过要夺天下,只不过想不再受官府欺压,于是就啸聚山林,没吃的当然要抢,别人不给当然要杀,土匪其实都是农民.只不过当土匪时间长了,抢劫杀人成习惯了,就转职成专业土匪了.


	caorui4 (空手假象)

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#46

发表于 2005-8-18 20:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无敌龙于2005-08-18, 20:11:33发表
李自成=屠夫

典型的偏激，难道只有帝王是正统?


	无知无畏 (神农有闲)

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#47

发表于 2005-8-18 20:35 资料文集短消息只看该作者

中国历史上，我最讨厌的人就是李自成了。总感觉他很白痴，简直就是土匪流氓，全靠运气打进北京。


	鸾舞碧霄 (司徒鸾)


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#48

发表于 2005-8-18 21:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

李自成做为当时中国最大的军事力量，败给满清是他的最大罪过
失败让他没有办法用自己的御用文人摸掉他所犯的种种恶行
如果他最后登基坐稳了帝位，那他的很多污点也就会被粉饰成亮点，载入史册了


	李存孝

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#49

发表于 2005-8-18 23:46 资料主页短消息只看该作者

李闯的军队多的时候百万之众,为什么会败给清军呢

第一个当时清兵是东亚乃至世界上的一流军队之一,
首先明朝和倭国战斗,明军赢了确立了东亚军师第一大国的地位.
但是面对满州人的骑兵是毫无办法,野战败多胜少/
在东北形势吃紧时,不得不把精锐调到前线,国内剩下得都是些老弱.加上明朝赋税重,边饷多.又闹天灾.所以一人造反万人响应.李闯带着一帮失业农民,纵横天下国内几乎无人可当.

但是,当他面对清军.第一他部队的战斗力不及清军, 农民+土匪VS八旗兵
说穿了在明军精锐北调的中原.闯军无人能敌.在一片石大战时候,闯军面对人数少自己数倍的吴三桂部队.竟然不能胜.吴三桂的边防军是当时明朝战斗力最强的军队.可见人数站绝对优势的闯军战斗力是很低的.

农民没守过多少训练,上战场全靠士气.士气一低就等于散沙一样.
八旗兵战斗力就连当时东亚最精锐的明军也无法抵御.
农民军败北是肯定的,大顺政权败退时各地的地方部队互相夹击.李自成也没有一个稳定的根据地.从一开始的流动战已经注定了他失败的命运.


	风云天下

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#50

发表于 2005-8-19 12:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

大家不要总说李自成的错，实际上他为什么造反？
可以说一句大胆的话，只有政府的错，没有人民的错！
俗话说，子不教父之过，同样，人民起来反抗，完全是政府领导无方！

引用一段话：
“贞观初，户不及叁百万，绢一匹，易米一斗。至四年，斗米四五钱，外户不闭者数月，马牛被野，人行数十里不粮，民物蕃息，四夷降附者百二十万人，是岁天下断狱，死罪者二十九人，号称太平。”

李自成如果生在这个年代，恐怕不会变成土匪吧？
而明朝并不只李自成一伙起义军，天下蜂拥而起反政府，那只能说明政府糟透了．

当今中国有九亿农民，但绝大多数仍然很穷，只是刚吃上饭，如果不解决好农民问题（当然现在工业化了，又多了个工人问题），会和历代朝代一样，农民首先揭竿而起的！


	风云天下

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#51

发表于 2005-8-19 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有李自成的军队战斗力不强，也是因为农民历代是社会的最底层，能吃饱饭已经不错了，哪里念得起书，没有知识，当然谈不上政治谋略，军事兵法这些东西．那些有头脑有知识的人，哪些是被逼无奈才起义的呢？像刘秀等，还不是为了争天下，才加入到农民起义队伍中．

中共早期时不也是农民起义吗？为什么，因为只有发动受压迫最严重的农民，才能成功，周恩来在上海搞了三次工人起义，两次都失败，最后一次虽然成功了，可是队伍还是要转移才能生存，所以中共选择了农村包围城市的策略，最后才成功．不发动农民的话，想和国民党几十万正规军干，休想！


	无敌龙

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#52

发表于 2005-8-19 21:23 资料主页文集短消息只看该作者

李自成，从他起义的开始，就注定他一定要失败！
因为他刚一成功就杀了李岩！


	姑苏陆逊

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#53

发表于 2005-8-19 21:41 资料短消息只看该作者

可以说一句大胆的话，只有政府的错，没有人民的错！
________________


	shaboyi

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#54

发表于 2005-8-20 00:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由姑苏陆逊于2005-08-19, 21:41:44发表
可以说一句大胆的话，只有政府的错，没有人民的错！
________________

是啊，从人民开始掌握了一点点政权开始（一个城，一个县），他们就再也不是那么无辜的了，


	ninanwine

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#55

发表于 2005-8-20 02:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-23, 19:38:34发表
什么叫做“得士绅心者得天下？”

过去那些皇帝老儿身居高位，哪个身边不是一大堆的御用文人？

最后不还是被人民给推翻了？

李自成固然有些作为不怎么样，

但至少比苛政猛于虎的皇帝强得多

舆论的导向力量，民众是愚昧的，士人可以用舆论影响人心！


	ninanwine

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#56

发表于 2005-8-20 02:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由情兽于2005-06-07, 8:13:36发表
李自成只是大的土匪,不论闯多大
最后总是要灭亡的,根本没有想过怎样巩固自己的政权

不是没想，而是根本没有办法，手段和能力根本上不区


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#57

发表于 2005-8-20 12:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由李存孝于2005-08-18, 23:46:40发表
李闯的军队多的时候百万之众,为什么会败给清军呢

第一个当时清兵是东亚乃至世界上的一流军队之一,
首先明朝和倭国战斗,明军赢了确立了东亚军师第一大国的地位.
但是面对满州人的骑兵是毫无办法,野战败多胜少/
在东北形势吃紧时,不得不把精锐调到前线,国内剩下得都是些老弱.加上明朝赋税重,边饷多.又闹天灾.所以一人造反万人响应.李闯带着一帮失业农民,纵横天下国内几乎无人可当.

但是,当他面对清军.第一他部队的战斗力不及清军, 农民+土匪VS八旗兵
说穿了在明军精锐北调的中原.闯军无人能敌.在一片石大战时候,闯军面对人数少自己数倍的吴三桂部队.竟然不能胜.吴三桂的边防军是当时明朝战斗力最强的军队.可见人数站绝对优势的闯军战斗力是很低的.

农民没守过多少训练,上战场全靠士气.士气一低就等于散沙一样.
八旗兵战斗力就连当时东亚最精锐的明军也无法抵御.
农民军败北是肯定的,大顺政权败退时各地的地方部队互相夹击.李自成也没有一个稳定的根据地.从一开始的流动战已经注定了他失败的命运.

农民军应该还是有战斗力的,不然也不会把威震天下的关宁铁骑杀的几乎陷入绝境,但是跟清军的差距是明显的.清军只2白旗就击溃的李闯的农民军


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#58

发表于 2005-8-20 19:51 资料短消息只看该作者

李闯就是农民本色,再"英雄"也脱不掉他的农民本色.既没一点正规军人的素质,也没一点文人的素质,更目光短浅.可敬的只有那颗胆子,而已.


	赢任好

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#59

发表于 2005-8-20 21:07 资料文集短消息只看该作者

平生最恨黄巢，李自成，洪秀全。还有宋江哥哥。


	yanhy

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#60

发表于 2005-8-21 00:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由赢任好于2005-08-20, 21:07:20发表
平生最恨黄巢，李自成，洪秀全。还有宋江哥哥。

黄巢李自成尚可，洪秀全则是典型的神棍，某最不齿之人非他莫属！