浅议曹公 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#32

发表于 2004-12-27 22:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由狂乱隐者于2004-12-27, 22:50:07发表
有可能,但是不敢十分赞同!

上古的历史难以考证，我也不大相信。
毕竟夏商周的断代工程还没做完呢。


	狂乱隐者

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#33

发表于 2004-12-27 22:56 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-27, 22:53:57发表
上古的历史难以考证，我也不大相信。
毕竟夏商周的断代工程还没做完呢。

这个工程不是十分浩大,而是万分浩大了

再说太史公当年这样说了,我们何必徒加烦恼呢?


	凌云茶

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#34

发表于 2004-12-28 02:07 资料短消息只看该作者

权臣篡位乃事势使然，则责曹操曹丕篡位,自然责刘裕篡位.不以曹操曹丕篡位为非,则不以刘裕篡位为非,并无厚此薄彼.


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#35

发表于 2004-12-28 08:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2004-12-28, 2:07:57发表
权臣篡位乃事势使然，则责曹操曹丕篡位,自然责刘裕篡位.不以曹操曹丕篡位为非,则不以刘裕篡位为非,并无厚此薄彼.

应该说曹公毕竟不是忠臣。

若说司马公，偶觉得还差不多


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#36

发表于 2004-12-28 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

按达尔文的观点权臣篡位实数必然。汉晋两朝君主昏庸自乱江山，为这种没落的王朝尽忠实在是没有多少意义的。

以篡不篡来判定历史人物的是非无非是“存天理，灭人欲”遵循那套以禁锢人心来维护封建统治的程朱理学。


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#37

发表于 2004-12-28 11:11 资料主页短消息只看该作者

曹操是个很有本事的人,至少是个英雄!这是鲁迅说的


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#38

发表于 2004-12-28 22:18 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2004-12-28, 19:42:33发表
既然如此,就勿言人对曹操刘裕不平等看待也,根本就没人双重标准评价两位.

某家的意思是连曹操擅权、曹丕篡位都没有足够的批判的理由]

除了曹丕的那个假禅让仪式搞得很恶心以外

要篡就光明正大地篡嘛


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#39

发表于 2004-12-28 22:26 资料个人空间短消息只看该作者

人家有人宣扬历史不可知论
大司马这个算什么论？
唯赢家论？


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#40

发表于 2004-12-28 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由廖化将军于2004-12-28, 22:26:11发表
人家有人宣扬历史不可知论
大司马这个算什么论？
唯赢家论？

不是。汉室、晋室已衰微，曹操、刘裕均比同时代之汉晋君主能力强上百倍，篡与不篡，均无害于百姓，篡又何妨


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#41

发表于 2004-12-28 22:29 资料主页文集短消息只看该作者

主要是曹操、刘裕不是猪瘟那样的变态，所以我觉得篡了也没什么不对


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#42

发表于 2004-12-28 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

以现在观点来看，这些人都该下课，直接篡之代之以民主政府才最最是正道。搞笑了。

要想做到结合当时具体情况看问题，就要先抛开现在的很多民主与公平思想。

考虑那个年代的文化背景，那个年头的士大夫阶级与芸芸天下众多寒士们这两大族群的价值观，他们能有什么样的价值观？

他们会怎样看待曹操和刘备？


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#43

发表于 2004-12-28 22:38 资料主页文集短消息只看该作者

如果以当时的思想来说，也可以说“陈力就列，不能者止”吧


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#44

发表于 2004-12-28 22:40 资料短消息只看该作者

同意大司马，老百姓只要能过日子，谁管你是黑猫还是白猫。


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#45

发表于 2004-12-28 23:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由廖化将军于2004-12-28, 22:34:33发表
以现在观点来看，这些人都该下课，直接篡之代之以民主政府才最最是正道。搞笑了。

要想做到结合当时具体情况看问题，就要先抛开现在的很多民主与公平思想。

考虑那个年代的文化背景，那个年头的士大夫阶级与芸芸天下众多寒士们这两大族群的价值观，他们能有什么样的价值观？

他们会怎样看待曹操和刘备？

以当时的思想来看同样可以篡。东汉王朝早就失去了民心，按照孟子的民本位思想东汉就可以被推翻。

子贡曰：“管仲非仁者与？桓公杀公子纠，不能死，又相之。”子曰：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其被发左衽矣。岂若匹夫匹妇之为谅也，自经于沟渎而莫知之也？。”《论语》
在孔子看来与为天下人谋得长期安定发展局面比所谓的死忠更显得仁义

三纲这种东西宋明理学将才之发展到极致，不足以构成攻击篡位者的理由。


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#46

发表于 2004-12-29 01:13 资料个人空间短消息只看该作者

3国志董卓传：
遂废帝为弘农王。寻又杀王及何太后。立灵帝少子陈留王，是为献帝。[一]卓迁相国......卓既率精兵来，适值帝室大乱，得专废立，据有武库甲兵，国家珍宝，威震天下。注[一]献帝纪曰：卓谋废帝，会髃臣于朝堂，议曰：“大者天地，次者君臣，所以为治。今皇帝闇弱，不可以奉宗庙，为天下主。欲依伊尹、霍光故事，立陈留王，何如？”尚书卢植曰：“案尚书太甲既立不明，伊尹放之桐宫。昌邑王立二十七日，罪过千余，故霍光废之。今上富于春秋，行未有失，非前事之比也。”卓怒，罢坐，欲诛植，侍中蔡邕劝之，得免。九月甲戌，卓复大会髃臣曰：“太后逼迫永乐太后，令以忧死，逆妇姑之礼，无孝顺之节。天子幼质，软弱不君。昔伊尹放太甲，霍光废昌邑，着在典籍，佥以为善。今太后宜如太甲，皇帝宜如昌邑。陈留王仁孝，宜即尊皇祚。”献帝起居注载策曰：“孝灵皇帝不究高宗眉寿之祚，早弃臣子。皇帝承绍，海内侧望，而帝天姿轻佻，威仪不恪，在丧慢惰，衰如故焉；凶德既彰，淫秽发闻，损辱神器，忝污宗庙。皇太后教无母仪，统政荒乱。永乐太后暴崩，觽论惑焉。三纲之道，天地之纪，而乃有阙，罪之大者。陈留王协，圣德伟茂，规矩邈然，丰下兑上，有尧图之表；居丧哀戚，言不及邪，岐嶷之性，有周成之懿。休声美称，天下所闻，宜承洪业，为万世统，可以承宗庙。废皇帝为弘农王。皇太后还政。”尚书读册毕，髃臣莫有言，尚书丁宫曰：“天祸汉室，丧乱弘多。昔祭仲废忽立突，春秋大其权。今大臣量宜为社稷计，诚合天人，请称万岁。”卓以太后见废，故公卿以下不布服，会葬，素衣而已。
乘青盖金华车，爪画两轓，时人号曰竿摩车。[二]注[二]魏书曰：言其逼天子也。献帝纪曰；卓既为太师，复欲称尚父，以问蔡邕。邕曰：“昔武王受命，太公为师，辅佐周室，以伐无道，是以天下尊之，称为尚父。今公之功德诚为巍巍，宜须关东悉定，车驾东还，然后议之。”乃止。

如果董卓不是那么残暴和愚蠢，那么董卓的废立举措也算是顺应时势罗？

三国时人也许还没有后世那么多纲纪框框来束缚思想，但是从前面所引文字可看出他们办事还是重视遵循古代先贤的前例，伊尹、霍光、祭仲-_-!!、武王、太公等等。（献帝起居注也有提及三纲之道，天地之纪）。

不知道拿董卓比曹操合适吗？一个是残暴愚蠢而失败，一个是霸道聪明以得逞；前者只不过是废立、后者安排好儿子篡位。谁更狠？

话说回来，不少人引入“人民群众的利益高于一切”这一类的现代民主概念，由此来论定曹魏政权到后期的政策富国安民、汉末政府则需要对民不聊生负责，对比之下，篡逆有理。以这样态度看待历史，客观吗？

基本上所有为曹操翻案的，其逻辑都是出此一辙。

也许曹氏一直把汉刘皇室象不列颠皇室那样长期供着，是个好的解决方案。可最终他儿子还是篡了，篡了就篡了吧，只要能控制住局面，不至于弄出关东诸侯联盟讨董那样的被动局面，挨点骂有什么大不了的，曹操读陈琳檄文时可曾为自己申辩？现代人为曹操平反，我个人很怀疑曹操在泉下知道了会不会笑。


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#47

发表于 2004-12-29 01:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

三纲之道源自韩非，董仲舒做发展，但在朱熹之前并非不可逾越。南宋之前有废立之事发生，但明清两朝没有出现，这就是理学与之前儒学的不同。

不但是废立举措，所有历史都是注重结果的。王莽、董卓倘若能拨乱反正都不失为一代英主，但他们没做到。
"民为贵，社稷次之，君为轻。是故得乎丘民而为天子，得乎天子而为诸侯，得乎诸侯为大夫。"不知孟子这话算不算现代民主概念算不算人民群众的利益高于一切。


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#48

发表于 2004-12-29 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

如果曹操真是以民为贵，社稷次之，君为轻的思想来进魏王加九锡以及造就曹丕后来的篡汉，那么我无话可说，唯有举手支持肃杀兄的观点。

这里有2个疑问：
1、曹操传世的诗文颇有几篇，哪里有表现过自己民为贵，社稷次之，君为轻的思想呢？有例子么？象薄葬，不穿高档鞋子这些廉洁举动倒有些记载。朝代更迭可是大事，按理他该做相对比较多的感叹之语，但我只找到这样的说法：
“欲望封侯作征西将军，然后题墓道言‘汉故征西将军曹侯之墓’，此其志也。”、“身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。”、“陛下加恩，授以上相，封爵宠禄，丰大弘厚，生平之愿，实不望也。口与心计，幸且待罪，保持列侯，遗付子孙，自托圣世，永无忧责。不意陛下乃发盛意，开国备锡，以贶愚臣，地比齐、鲁，礼同藩王，非臣无功所宜膺据。归情上闻，不蒙听许，严诏切至，诚使臣心俯仰逼迫。伏自惟省，列在大臣，命制王室，身非己有，岂敢自私，遂其愚意，亦将黜退，令就初服。今奉疆土，备数藩翰，非敢远期，虑有后世；至于父子相誓终身，灰躯尽命，报塞厚恩。天威在颜，悚惧受诏。”等等这样的说法。

2、曹操掌握朝政已久，继续拥献帝又和民为贵、社稷次之不矛盾啊。

篡汉的动因，应该还是：“江湖未静，不可让位”，以及雷同诸葛之说刘备的那个意思：
“二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿掩等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。”应该还是权术的原因居多吧？


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#49

发表于 2004-12-29 13:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-29, 1:34:30发表
三纲之道源自韩非，董仲舒做发展，但在朱熹之前并非不可逾越。南宋之前有废立之事发生，但明清两朝没有出现，这就是理学与之前儒学的不同。

明成祖“靖难之役”算不算废立？
明英宗被俘土木堡，于谦请皇太后令立景帝；景帝病危，英宗“夺门之变”，再次为帝，算不算废立？


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#50

发表于 2004-12-29 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由帕拉丁于2004-12-29, 13:02:28发表

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-12-29, 1:34:30发表
三纲之道源自韩非，董仲舒做发展，但在朱熹之前并非不可逾越。南宋之前有废立之事发生，但明清两朝没有出现，这就是理学与之前儒学的不同。

明成祖“靖难之役”算不算废立？
明英宗被俘土木堡，于谦请皇太后令立景帝；景帝病危，英宗“夺门之变”，再次为帝，算不算废立？

呵呵，表说我立场不清啊，这个着实不算。人家自己一家子的内讧，充其量算个宫变


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#51

发表于 2004-12-29 17:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由帕拉丁于2004-12-29, 13:02:28发表
明成祖“靖难之役”算不算废立？
明英宗被俘土木堡，于谦请皇太后令立景帝；景帝病危，英宗“夺门之变”，再次为帝，算不算废立？

朱棣干的是明火执仗的抢劫。夺门之变难说，一方面朱祁镇本身就是皇帝，另一方面朱祁钰死得太快，如何判断只有见仁见智了。


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#52

发表于 2004-12-29 18:54 资料主页短消息只看该作者

这个............篡位能跟"民主"有关系? 大汗. 一切以人民为先? 似乎真以民为先的话篡位是没什么必要的吧? 文若之死说明了曹操的心态.

他一统北方造福民众值得表扬这没错,但是问题是不应该以此为他为自己篡位的这种行为, (不要跳出历史局限性).


	轮回


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#53

发表于 2005-2-9 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-12-27, 12:55:55发表
我的观点和廖化同，曹操不算好人，现在有人非议刘备的人品，但是我看，刘备这方面至少要比曹操好，再怎么说也克制了自己．
当真暴君，还不如伪君子呢！

刘备禁止起酿酒来，不比曹操手软。可以见《诸葛亮传》诸葛村夫在这件事上倒是对的。
刘备？就是一个黑社会头子，小混混出身，仁爱，那是说给别人听的戏文！


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#54

发表于 2005-2-9 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-12-28, 22:28:05发表

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-28, 22:26:11发表
人家有人宣扬历史不可知论
大司马这个算什么论？
唯赢家论？

不是。汉室、晋室已衰微，曹操、刘裕均比同时代之汉晋君主能力强上百倍，篡与不篡，均无害于百姓，篡又何妨

皇帝轮流做，天下唯有能者居之，这就是民主！
就是夺权夺得不光棍，不好！


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#55

发表于 2005-2-9 10:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2005-02-09, 9:47:12发表
刘备禁止起酿酒来，不比曹操手软。可以见《诸葛亮传》诸葛村夫在这件事上倒是对的。
刘备？就是一个黑社会头子，小混混出身，仁爱，那是说给别人听的戏文！

新春伊始，居然看到轮回大白天的跑来翻旧帖啊。

说到酿酒嘛，倒不知怎么又要扯《诸葛亮传》了？不过酿酒倒是跟以下这人有关：

《三国志——简雍传》：时天旱禁酒，酿者有刑。吏於人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。

还是那句话，看书看仔细嘛。


	loyani

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#56

发表于 2005-2-9 10:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2005-02-09, 9:49:08发表
皇帝轮流做，天下唯有能者居之，这就是民主！
就是夺权夺得不光棍，不好！

你这话缺了最重要的前提，那就是当权者已经腐败堕落到无法维护统治阶层利益的地步。当一个政权出现问题的时候，贵族们首先想到的一定是如何去维护它改善它而不是篡夺它。


	loyani

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#57

发表于 2005-2-9 10:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-02-09, 10:10:26发表
《三国志——简雍传》：时天旱禁酒，酿者有刑。吏於人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。

不知道天旱禁酒的原因是不是粮食减产？

诸葛亮确实反对官吏嗜酒。“夫酒之设，合礼致情，适体归性，礼终而退，此
和之至也。主意未殚，宾有余倦，可以至醉，无致迷乱。”


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#58

发表于 2005-2-10 00:10 资料主页文集短消息只看该作者

曹操的罪行，在我看来就是屠城滥杀。这包括百姓及一些名士名人（不含许攸、华佗、孔融、杨修）。

篡汉就见仁见智，我不认为有什么错。因为如果曹氏篡汉这么不得人心，为何当时中原氏族以及民众百姓没有多少人反对呢？


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#59

发表于 2005-2-10 00:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-02-09, 10:19:08发表

不知道天旱禁酒的原因是不是粮食减产？

诸葛亮确实反对官吏嗜酒。“夫酒之设，合礼致情，适体归性，礼终而退，此
和之至也。主意未殚，宾有余倦，可以至醉，无致迷乱。”

可以这么说，因为天旱，粮食减产，为了减少粮食消耗，节余粮食，所以要禁止酿酒。

那个轮回的原话是“可以见《诸葛亮传》诸葛村夫在这件事上倒是对的”————可是《诸葛亮传》上明明没这样的记载嘛，所以才要批批他。


	轮回


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#60

发表于 2005-2-15 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2004-12-27, 12:18:53发表
曹魏司马晋刘宋.都是篡,我倒是没有见过现在有人美化他们.刘裕先生只不过不够出名,关注少点---三国时代就是比东晋十六国要出名,这点我也没办法.曹操躬逢其盛.争议多些(类似高岗与林彪的受注目),翻案与反翻案的争议比较激烈罢了.如果那位要给司马刘裕等的篡位翻案,一样也会被驳斥.
看见正史把篡位说成禅让那么洁白的羔羊就想吐.
少提起不等于篡就不是篡.阁下想知道对刘裕的评价,大可以去把刘裕的生平功过写写,发起投票看看.

孙权，自守虏也；刘备，鼠窜寇也。
刘裕之时，北魏勃然，赫连之下方取关中，岂是曹公可比？