关原之战-成王败寇 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#32

发表于 2004-12-17 16:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果当时北政所的势力对淀姬有压倒优势的话，这样还说的过去

然则，事实就是从猴子重新淀姬开始，其可能性就已经不存在了


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#33

发表于 2004-12-17 16:47 资料主页文集短消息只看该作者

等淀殿把秀赖交由宁宁时，也就意味着自己的好日子走到尽头了。
猴子死后，她还能拿什么来对抗北政所呢？所以说不可能。。。
从女人的天性来说也不可能，母凭子贵，谁愿意放弃自己的儿子呢？
可能性：0.1%


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#34

发表于 2004-12-17 17:14 资料主页文集短消息只看该作者

老乌龟窃取果实的能力真强。一些丰臣政权下的名将都落得不得好死的下场……不过还好，在对外侵略上，老乌龟是主和派，避免了中国都受到丰臣氏野心的影响。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那是他聪明
否则恐怕他会死得很难看


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#35

发表于 2004-12-17 19:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由本因坊秀策于2004-12-16, 17:53:54发表
第一次玩太阁3的,那里面的小西的形象很清秀,所以很喜欢

没办法,人的第一印象是起决定性的... 就和我喜欢明智光秀一样~

确实，太3太4里的小西粉嫩粉嫩的，呵呵


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#36

发表于 2004-12-18 00:25 资料主页文集短消息只看该作者

不过
小西行长应该算是有点实力的
为什么德川家康这个电视剧里居然就根本没让他露几次脸


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#37

发表于 2004-12-18 00:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由q42474112于2004-12-18, 0:25:59发表
不过
小西行长应该算是有点实力的
为什么德川家康这个电视剧里居然就根本没让他露几次脸

小西是不错
不过在T5里,把他招在手下,他的老头子还是不断找我麻烦


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#38

发表于 2004-12-18 16:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由q42474112于2004-12-18, 0:25:59发表
不过
小西行长应该算是有点实力的
为什么德川家康这个电视剧里居然就根本没让他露几次脸

明显群众演员不够，是德川三代吧。小西毕竟已经是20W石的大名了，当然有地位。


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#39

发表于 2004-12-19 05:58 资料主页文集短消息只看该作者

没看过
我只看过武田信玄
不知道是不是这个名字


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#40

发表于 2005-2-18 18:29 资料短消息只看该作者

西军都是忠军之士，说起来加入东军的没也落到什么好的下场，都被老乌龟利用了。


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#41

发表于 2005-2-18 18:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的观点相当小孩


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#42

发表于 2005-2-18 21:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

西军的将领太倒霉了,因为小早川秀秋的背叛,没几个得到好的下场.唉~


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#43

发表于 2005-2-18 22:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一字千金于2005-02-18, 21:12:05发表
西军的将领太倒霉了,因为小早川秀秋的背叛,没几个得到好的下场.唉~

不叛变也一个样　多数是见风倒的人

观望的占大多数


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#44

发表于 2005-2-19 14:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表

QUOTE:

原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒

您多大？
不要说这样幼稚的话啊！
加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。

阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！


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#45

发表于 2005-2-19 14:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
风魔小太浪什么话啊太片面了我以前早说过了在这在复述1遍

秀吉死后，当然是要秀赖继承家业，能够辅佐的重臣是谁呢？必须在家康和三成间选1个，在选择三成后，造成如今的演变。

不是丰臣家选择了三成，而是家康背叛了丰臣家，三成选择支持丰臣家。是家康把人逼到这步的


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#46

发表于 2005-2-19 14:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
　

我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......


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#47

发表于 2005-2-19 14:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 14:02:02发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表
[quote]原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒

您多大？
不要说这样幼稚的话啊！
加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。

阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！ [/quote]
气节之所以珍贵，值得颂扬，正是因为其不受外部现实势力的压迫而改变
苏武、张骞、文天祥等等，无一不是经历了重重艰难险阻而矢志不渝的人

然则，以东军、西军的立场来划分气节的观点俺真是闻所未闻
加入西军的，未必就不是投机分子，想达到个人目的的大有人在
加入东军的，照样有心志坚定的忠义之士，如德川家众谱代，有甚可指责之处？

世界观和年龄的确没什么关系
因为毕竟有阁下这样的特例啊~~~~


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#48

发表于 2005-2-19 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 14:16:05发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
　

我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......

上杉景胜和德川，到底是谁先侵犯谁？？
阁下可能是没听说过“直江状”的说
关原中上杉的主力攻击方向是最上家，还被打了回来
阁下没搞清楚就表乱讲

德川看准近江派和尾张派不和才下手
这个才是公认的事实


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#49

发表于 2005-2-19 15:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 14:47:17发表

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 14:16:05发表
[quote]原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
　

我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......

上杉景胜和德川，到底是谁先侵犯谁？？
阁下可能是没听说过“直江状”的说
关原中上杉的主力攻击方向是最上家，还被打了回来
阁下没搞清楚就表乱讲

德川看准近江派和尾张派不和才下手
这个才是公认的事实 [/quote]
新武将阁下到底懂不懂日本战国史啊？难道阁下的意思是“直江状”侵犯了德川吗？“直江状”是怎么来的，难道是上杉家闲着没事给德川去的啊？不是德川说上杉景胜要造反让他来谢罪才引出这么个“直江状”吗？至于说上杉家打的是谁我不管，我的意思是说德川容不下他，要进攻他，所以景胜加入了西军而未必是出于真心。毛利辉元也是如此，受利益驱使，只有宇喜多秀家没什么原因，确实是替丰臣家出力。阁下看清楚再发表意见好不好？


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#50

发表于 2005-2-19 15:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 14:32:29发表

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 14:02:02发表
[quote]原帖由superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表
[quote]原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒

您多大？
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加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。

阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！ [/quote]
气节之所以珍贵，值得颂扬，正是因为其不受外部现实势力的压迫而改变
苏武、张骞、文天祥等等，无一不是经历了重重艰难险阻而矢志不渝的人

然则，以东军、西军的立场来划分气节的观点俺真是闻所未闻
加入西军的，未必就不是投机分子，想达到个人目的的大有人在
加入东军的，照样有心志坚定的忠义之士，如德川家众谱代，有甚可指责之处？

世界观和年龄的确没什么关系
因为毕竟有阁下这样的特例啊~~~~ [/quote]
新武将阁下总在说歪理，你提到德川家的谱代支持德川是忠义之士，他是德川家的人当然要支持他，对于他们来说德川就是主子而非丰臣氏。一个大名家内部家臣的忠诚与否与独立的大名加入西军还是东军好象并无可比性吧。阁下总是在说一些歪理，你的理解能力......


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#51

发表于 2005-2-19 15:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 15:08:24发表
新武将阁下到底懂不懂日本战国史啊？难道阁下的意思是“直江状”侵犯了德川吗？“直江状”是怎么来的，难道是上杉家闲着没事给德川去的啊？不是德川说上杉景胜要造反让他来谢罪才引出这么个“直江状”吗？至于说上杉家打的是谁我不管，我的意思是说德川容不下他，要进攻他，所以景胜加入了西军而未必是出于真心。毛利辉元也是如此，受利益驱使，只有宇喜多秀家没什么原因，确实是替丰臣家出力。阁下看清楚再发表意见好不好？

众所周知，“直江状”固然是上杉家对德川流言的反驳
但是其中的语言无状，态度乖张正提供了德川家讨伐上杉的口实

反过来说，为什么德川可以因为“直江状”出兵，而上杉不能以德川流言中伤的理由而出兵攻击德川呢？
原因很简单：就是因为“直江状”是赤裸裸的攻击，而流言只是德川一个并不具有杀伤力的手段。
不管散布流言是不是德川诱饵，总之作为回应流言，上杉家是明显的反应过激了

你要说德川奸诈我不否认，但是上杉对事件处理之不智也是明显的事实
因此在我看来，就是上杉忍不住挑拨，首先攻击了德川

再回到我们最初的话题：成王败寇
这点用来评价关原是非常客观的
一旦西军胜利，“直江状”就是优秀的檄文
这不正是成王败寇的一个最好的注解么？？
*****************************************************
我从来没有说自己多懂日本历史
但也绝对不会沦落到用“正义”和“非正义”来评价关原的水平上


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#52

发表于 2005-2-19 15:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-02-19, 15:18:55发表
新武将阁下总在说歪理，你提到德川家的谱代支持德川是忠义之士，他是德川家的人当然要支持他，对于他们来说德川就是主子而非丰臣氏。一个大名家内部家臣的忠诚与否与独立的大名加入西军还是东军好象并无可比性吧。阁下总是在说一些歪理，你的理解能力......

我说歪理？？就怕阁下不懂道理啊~

福岛他们难道就不是丰臣的臣子了么？他难道不是谱代出身？
德川家的谱代也有分封出去的，难道就不是大名？？
为什么一味指责别人背叛丰臣，而我举的例子就可以不算数？？

关原胜负未分之前，何来见风使舵、阿谀奉承之一说？？
难道天下的人都知道德川必胜，三成必败么？？

用结果来解释原因，再来臧否人物
阁下为俺生平之仅见~~~


	谷风及雨 (江左布衣)


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#53

发表于 2005-2-19 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

妙哉妙哉！新武将兄有礼有据，不愧是我辈之典范


	关毛 (人间的祸害)


	★

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#54

发表于 2005-2-19 18:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

怎么都不喜欢德川家康?

家康怎么啊?他哪一点不行了~~?


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#55

发表于 2005-2-19 18:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

风兄，我今年２２了吧，我还是认为您应该比我小，在生存和面子面前，大部分人会选择生存．
而且您说的好象德川是丰臣的家臣一样，不知道是受什么影响呢．秀吉又不是德川的什么人，德川见天下不稳来夺取是常理嘛
而且风兄自以为看了司马辽太郎的小说就当历史的作法是不对的．司马的小说有明显的倾向性啊


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#56

发表于 2005-2-19 19:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

再从客观上说福岛他们不支持德川还支持自己的死敌三成吗？不合逻辑，支持三成对自己来说没有好果子


	风中烛

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#57

发表于 2005-2-19 20:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 15:42:55发表
我说歪理？？就怕阁下不懂道理啊~

福岛他们难道就不是丰臣的臣子了么？他难道不是谱代出身？
德川家的谱代也有分封出去的，难道就不是大名？？
为什么一味指责别人背叛丰臣，而我举的例子就可以不算数？？

关原胜负未分之前，何来见风使舵、阿谀奉承之一说？？
难道天下的人都知道德川必胜，三成必败么？？

用结果来解释原因，再来臧否人物
阁下为俺生平之仅见~~~

新武将阁下我算服了你了，你辩论辩论就把原来的话题说没了，总加入新话题。比如咱们说的是这个话题：你认为德川家的谱代加入东军是忠义的，我承认，但我认为德川是他们的主子他不加入德川一方难道加入三成一方吗？而大名则不一样，忠义之士加入西军，无耻之徒加入东军，正因为福岛等人是丰臣的臣子所以他们加入东军我才说他无耻啊！至于说东军中的大名有几个是德川家的谱代分出去的啊？另外新武将阁下不是我说你，你对这段历史真的只是一知半解，当时德川占压倒性的优势，许多大名为求生存都加入东军，许多人则暗地里和家康来往，这是当时的大名都知道的，谁胜谁负都心知肚明，大谷吉继不也劝三成放弃吗？只是出于友情和为主尽忠才明知不可为而为之，宁为玉碎不为瓦全。既然都知家康必胜，当然存在见风使舵、阿谀奉承之流了。怎么能说我是用结果解释原因呢？


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#58

发表于 2005-2-19 20:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

那么您的观点就是加入西军的大名为忠义，加入东军的大名是无耻咯．
其他不说，三成本人的动机难道就那么纯洁吗？


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#59

发表于 2005-2-19 20:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由新武将于2005-02-19, 15:30:22发表
众所周知，“直江状”固然是上杉家对德川流言的反驳
但是其中的语言无状，态度乖张正提供了德川家讨伐上杉的口实

反过来说，为什么德川可以因为“直江状”出兵，而上杉不能以德川流言中伤的理由而出兵攻击德川呢？
原因很简单：就是因为“直江状”是赤裸裸的攻击，而流言只是德川一个并不具有杀伤力的手段。
不管散布流言是不是德川诱饵，总之作为回应流言，上杉家是明显的反应过激了

你要说德川奸诈我不否认，但是上杉对事件处理之不智也是明显的事实
因此在我看来，就是上杉忍不住挑拨，首先攻击了德川

再回到我们最初的话题：成王败寇
这点用来评价关原是非常客观的
一旦西军胜利，“直江状”就是优秀的檄文
这不正是成王败寇的一个最好的注解么？？
*****************************************************
我从来没有说自己多懂日本历史
但也绝对不会沦落到用“正义”和“非正义”来评价关原的水平上

其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。


	风中烛

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#60

发表于 2005-2-19 20:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-02-19, 20:14:44发表
那么您的观点就是加入西军的大名为忠义，加入东军的大名是无耻咯．
其他不说，三成本人的动机难道就那么纯洁吗？

阁下能说出三成有什么不良动机吗？毕竟我们是在谈历史，不是在编故事，想怎么说就怎么说！