标题: 论项羽与韩信孰弱孰强
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发表于 2004-10-26 11:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
这场战争可谓经典,但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果!



QUOTE:
孙子兵法我看多了,不需要阁下麻烦了,以后我会继续研究了!这里谢谢了

你要是真看过,就不会说出第一句话了。看看谋攻第三,军形第四,兵势第五,用间第十三。谋略、战术、用间,都是战争的艺术~~

打仗,只有真正综合运用了各种战术、谋略,加上高超的指挥艺术,才是真正的名将!

最后,纠正你的错误,井陉之战并没有什么高级间谍的运用。


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发表于 2004-10-26 12:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-25, 22:12:06发表

QUOTE:
原帖由elz5000于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你,三秦之战主要是功劳不是韩信的,主要战斗的是刘邦,周勃,樊浍!

这么说来老毛肯定没用,因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样,自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的,参加了多少战斗啊

兄弟,话不能这么讲,韩信献技,就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗?
  
  再说张良当时就献了了计,不是说功劳是张良的吧?
  
  也可以说这是当时一个战略思想,也不是韩信独有的。
  
  到了真正实施的时候韩信没有很大作用,出来的时候也不是这么容易,菜九考证过,当时打的很辛苦。几乎没有出来,后来再别的地方找到出路才杀出去,用优势兵力包围章邯军队,并分割几处。四处转战,才平定三秦,章邯是后来彭城之战后用灌水才解决(可见章邯军事水平也是很高的)。
  这样能是韩信的大功劳吗? [/quote]
优势兵力分割包围,这正是作战取胜的正道!在你口中怎么就成了韩信用兵平庸不行的证据了呢?

“四处转战,才平定三秦”,这话看似贬低韩信,仿佛应该坐在那里,三秦自动平定才是真正的军事家。没错,孙子说了,上兵伐谋,不战屈人之兵最好。但是要真的作战,请问三秦那么大,你不四处转战怎么个平定法?


通过这段话还可以了解你根本不知道什么是指挥作战。仿佛名将应该身先士卒亲自参予一线搏杀才是军事天才似的。将领是根据战时不同时期的需要,作出正确的判断,进行有效的调度,指挥士兵进行军事行动如同指挥自己的身体一样熟练,能够充分利用一切优势条件,善于用谋用计,综合了这所有,才能称之为名将。在三国志系列里面,用两个指标来体现就是——统率、智力!所以周瑜是名将,郭嘉只能是军师,吕布只能是猛将。


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发表于 2004-10-26 12:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:32:56发表

QUOTE:
用间,项羽没有用过,难说。不过料敌,绝对在韩信上,巨鹿,彭城不是料敌如神,怎么可以作到完美呢?韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。

拜托,彭城之战韩信根本没有参予~~连这个都不知道还谈什么谈?

这个自己看史记,淮阴侯列传
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发表于 2004-10-26 12:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:39:46发表


为了给自己证明刘邦打仗是个人才,硬是在英布的话里塞上个刘邦。

布之初反,谓其将曰:“上老矣,厌兵,必不能来。使诸将,诸将独患淮阴、彭越,今皆已死,余不足畏也。”

自己看看原话。

刘邦的军事能力你自己去分析,
那句话可以当成刘邦军事能力强的证据吧?
  
刘邦反秦的时候对秦作战几乎全胜,和项羽作战,除了项羽亲自带兵,几乎全胜,
后来平反,几乎全胜,包括英布,能力你说怎么样?
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发表于 2004-10-26 12:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:52:08发表




你要是真看过,就不会说出第一句话了。看看谋攻第三,军形第四,兵势第五,用间第十三。谋略、战术、用间,都是战争的艺术~~

打仗,只有真正综合运用了各种战术、谋略,加上高超的指挥艺术,才是真正的名将!

最后,纠正你的错误,井陉之战并没有什么高级间谍的运用。

兄台,我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
  这里我没有贬低的意思,就不多谈了
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发表于 2004-10-26 13:01 资料 短消息 只看该作者
"大多数人受三国演义等古典小说的影响,把战争当成用诈用奇!而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵,经验丰富善于组织的基层干部,善于利用自己长处和短处的将领!很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键!"
其他的不论,楼主的这段话倒是很有道理
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发表于 2004-10-26 13:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 12:44:28发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-25, 22:12:06发表
[quote]原帖由elz5000于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你,三秦之战主要是功劳不是韩信的,主要战斗的是刘邦,周勃,樊浍!

这么说来老毛肯定没用,因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样,自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的,参加了多少战斗啊

兄弟,话不能这么讲,韩信献技,就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗?
  
  再说张良当时就献了了计,不是说功劳是张良的吧?
  
  也可以说这是当时一个战略思想,也不是韩信独有的。
  
  到了真正实施的时候韩信没有很大作用,出来的时候也不是这么容易,菜九考证过,当时打的很辛苦。几乎没有出来,后来再别的地方找到出路才杀出去,用优势兵力包围章邯军队,并分割几处。四处转战,才平定三秦,章邯是后来彭城之战后用灌水才解决(可见章邯军事水平也是很高的)。
  这样能是韩信的大功劳吗? [/quote]
优势兵力分割包围,这正是作战取胜的正道!在你口中怎么就成了韩信用兵平庸不行的证据了呢?

“四处转战,才平定三秦”,这话看似贬低韩信,仿佛应该坐在那里,三秦自动平定才是真正的军事家。没错,孙子说了,上兵伐谋,不战屈人之兵最好。但是要真的作战,请问三秦那么大,你不四处转战怎么个平定法?


通过这段话还可以了解你根本不知道什么是指挥作战。仿佛名将应该身先士卒亲自参予一线搏杀才是军事天才似的。将领是根据战时不同时期的需要,作出正确的判断,进行有效的调度,指挥士兵进行军事行动如同指挥自己的身体一样熟练,能够充分利用一切优势条件,善于用谋用计,综合了这所有,才能称之为名将。在三国志系列里面,用两个指标来体现就是——统率、智力!所以周瑜是名将,郭嘉只能是军师,吕布只能是猛将。 [/quote]
这些是刘邦的功劳,你能把他加在韩信身上?
何况当时的章邯可不是巨鹿时候的,现在都是新兵又少,巧妇难为无米之炊!
  刘邦靠优势兵力,又找到新的出路,能不败?
  韩信除了在汉中说了个战略思想(张良早有此念),调过兵吗?指挥过军队吗?出过注意吗?
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发表于 2004-10-26 13:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
平生不识陈近南兄:井陉之战韩信使用了间谍是yaolei兄自己的揣测,并且有专门的考据文章。辩论是请不要恶语相加

刘邦统兵作战的能力的确还过得去(虽然比之项羽是远远不及),漂亮仗也打过一些
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发表于 2004-10-26 13:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由诸葛孔不明于2004-10-26, 13:01:56发表
"大多数人受三国演义等古典小说的影响,把战争当成用诈用奇!而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵,经验丰富善于组织的基层干部,善于利用自己长处和短处的将领!很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键!"
其他的不论,楼主的这段话倒是很有道理

是啊,我也是看演义长大,曾经受这种思想的影响。
  后来觉得不合理,才从真正史料以及西方的研究着手。
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发表于 2004-10-26 13:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
用诈用奇和料敌庙算在中国古代的战争中十分重要。这不是受三国演义影响。看史书上对战争的记载也可以知道
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发表于 2004-10-26 14:27 资料 短消息 只看该作者
我觉得没太大可比性,不明白楼主为什么拿这两个人比,项羽非一人可敌也,只韩信一人恐怕比不了项羽,战略上刘邦这个团队(不仅仅是韩信,张良也很重要)强,战术上项羽强,项羽是战术专家,不是战略专家,项羽之所以战略不行,也是由他的性格所决定,一个不懂得外交手段的战略家,注定得不到天下,如果日本的中田信村是“日本第一兵”,项羽理所当然能称的上是“天下第一兵”,但纵然是天下第一兵又有何用?打仗不是一只部队的事情,一只部队再精锐再强大,人数是有限的,而项羽的性格却是不断的树立敌人,这样一来敌人却是无限的,以一只有限的兵力去打无限的敌人,安能不败?即使对方能够暂时的屈服于你,其实是在保存实力,承认你是楚霸王,但那也只是暂时的,换句话说反而是颗定时炸弹,仅仅靠武力的征服是很难消磨掉多数诸侯的野心。想要征服天下,仅仅靠武力是远远不够的。说到武力,当然不能忘记老成,但项羽和成吉思汗的情况还不同,成吉思汗是另外个民族,而且都是古战场上最强大的武力——骑兵
这样有了民族的隔阂,就不容易有什么异族间的叛变等等这类事情发生。要发生也是同族内部之间,而且蒙古人当时头脑还没怎么开化,刚从原始社会进化过来的,思想都很单纯。也就相对比较团结。
但项羽是汉人,汉人在后秦这个时代,思想已经非常复杂了。论勾心斗角绝对不比现在逊色半分。在这种情况下不小心说句让人误解的话,都会引发对方的报复之心。何况项羽的为人大家也都清楚吧,他的傲慢和刚愎自用为他带来的回报就是,得罪人。
也正所谓得道者多助,失道者寡助。

所以说项羽是必然要败的,他自己的军事力量是有限的,由于他刚愎自用,惟我独尊的傲慢性格不仅加速削弱了他的军事力量。还为他带来了无限的敌人,而刘邦却正好和他唱反调,原来项羽手下的能人就都投靠刘邦了,三个臭皮匠也顶个诸葛亮,何况这些能人本领也都很高强,所以刘邦虽然战术比不了项羽,但战略方针是非常正确的,所以刘邦的兵越败越强,人越死越多。而项羽的军队屡战屡胜,却越打越弱。
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发表于 2004-10-26 14:43 资料 短消息 只看该作者
再说句,楼主一定要那这两个人比下战术上的军事能力的话,那我的感觉是

韩信的战术方针非常正确,打仗本来就是不择手段的。但项羽的性格比较光明磊落,不喜欢用这种谋攻,但如果他善于用谋攻的话,他会变的更强。当然如果他善长谋略,也不会培养出这种光明磊落的性格了。
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发表于 2004-10-26 14:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由luao于2004-10-26, 14:27:51发表
我觉得没太大可比性,不明白楼主为什么拿这两个人比,项羽非一人可敌也,只韩信一人恐怕比不了项羽,战略上刘邦这个团队(不仅仅是韩信,张良也很重要)强,战术上项羽强,项羽是战术专家,不是战略专家,项羽之所以战略不行,也是由他的性格所决定,一个不懂得外交手段的战略家,注定得不到天下,如果日本的中田信村是“日本第一兵”,项羽理所当然能称的上是“天下第一兵”,但纵然是天下第一兵又有何用?打仗不是一只部队的事情,一只部队再精锐再强大,人数是有限的,而项羽的性格却是不断的树立敌人,这样一来敌人却是无限的,以一只有限的兵力去打无限的敌人,安能不败?即使对方能够暂时的屈服于你,其实是在保存实力,承认你是楚霸王,但那也只是暂时的,换句话说反而是颗定时炸弹,仅仅靠武力的征服是很难消磨掉多数诸侯的野心。想要征服天下,仅仅靠武力是远远不够的。说到武力,当然不能忘记老成,但项羽和成吉思汗的情况还不同,成吉思汗是另外个民族,而且都是古战场上最强大的武力——骑兵
这样有了民族的隔阂,就不容易有什么异族间的叛变等等这类事情发生。要发生也是同族内部之间,而且蒙古人当时头脑还没怎么开化,刚从原始社会进化过来的,思想都很单纯。也就相对比较团结。
但项羽是汉人,汉人在后秦这个时代,思想已经非常复杂了。论勾心斗角绝对不比现在逊色半分。在这种情况下不小心说句让人误解的话,都会引发对方的报复之心。何况项羽的为人大家也都清楚吧,他的傲慢和刚愎自用为他带来的回报就是,得罪人。
也正所谓得道者多助,失道者寡助。

所以说项羽是必然要败的,他自己的军事力量是有限的,由于他刚愎自用,惟我独尊的傲慢性格不仅加速削弱了他的军事力量。还为他带来了无限的敌人,而刘邦却正好和他唱反调,原来项羽手下的能人就都投靠刘邦了,三个臭皮匠也顶个诸葛亮,何况这些能人本领也都很高强,所以刘邦虽然战术比不了项羽,但战略方针是非常正确的,所以刘邦的兵越败越强,人越死越多。而项羽的军队屡战屡胜,却越打越弱。

虽然我很喜欢项羽,但他最后还是被刘邦耗死了。。他在非军事方面,比如外交,的确不如刘邦,这是他败的很大原因。

不过个人觉得好像项羽有像欧洲的贵族一样的贵族气质(他本也是贵族),好像不屑于在战争之外耍一些手段阴人,也就是为了目的而不择手段,而外交家、政治家那些阴人的手段在刘邦眼里很平常。  
所以从个人魅力上讲,我比较喜欢败了的项羽。
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发表于 2004-10-26 15:16 资料 短消息 只看该作者
信息在战争中实在太重要了,没有信息,没有准确的信息,是必然要失败,两千年前的人类战争尚且如此,何况是现代战争呢?孙子兵法十三篇,把用间放在最后一篇,这就是他人万古也不能及的地方。
韩信在这方面是做得很不错的,刘邦也不错,但是项羽在这方面就差多了,也许就是性格刚愎自用的恶果吧。
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发表于 2004-10-26 16:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
项羽作为千百年来的悲壮英雄,偶也很喜欢他啊……
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发表于 2004-10-26 19:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
项羽是中国英雄时代的最后一个英雄
尚力不尚德的英雄
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发表于 2004-10-26 22:17 资料 文集 短消息 只看该作者
打仗是项羽强,项羽败在政治上。史书记载项羽学剑无敌,学兵法还是无敌,却没见他学过政治,所以百战百胜还是不免败亡,这个项梁是要负一点点责任的。(大概他没想到自己会那么早死吧,嘿嘿~)
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发表于 2004-10-27 19:43 资料 短消息 只看该作者
韩信到齐地,能扫灭群雄,并拥兵十余万南下,打破刘项当时的均衡之势,迫使项羽自刎,自然是韩信强一些。不过论勇猛和武力,韩信就不如项羽了。
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发表于 2004-10-27 20:06 资料 短消息 只看该作者
项羽是将才,不是帅才.他没有战略眼光,一味的打杀,结果胜仗越多,势力越弱.
韩信是帅才,当年拜帅后对刘邦那番谈话,堪称楚汉相争的全局性的指导策略,按此策略,刘邦虽然屡战屡败,但还是打败了项羽.
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发表于 2004-10-28 10:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2004-10-26, 9:47:16发表
说出证据,什么时候项羽在优势下被刘邦打败?

鸿门宴时,项羽40万军队,刘邦10万军队。后来项羽成为王中王,事实上的天下共主;刘邦只不过一偏僻之地的王,项羽是不是处于绝对优势?
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发表于 2004-10-28 12:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由tty1于2004-10-28, 10:46:22发表
鸿门宴时,项羽40万军队,刘邦10万军队。后来项羽成为王中王,事实上的天下共主;刘邦只不过一偏僻之地的王,项羽是不是处于绝对优势?

项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧
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发表于 2004-10-28 12:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2004-10-26, 12:54:28发表

QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:39:46发表


为了给自己证明刘邦打仗是个人才,硬是在英布的话里塞上个刘邦。

布之初反,谓其将曰:“上老矣,厌兵,必不能来。使诸将,诸将独患淮阴、彭越,今皆已死,余不足畏也。”

自己看看原话。

刘邦的军事能力你自己去分析,
那句话可以当成刘邦军事能力强的证据吧?
  
刘邦反秦的时候对秦作战几乎全胜,和项羽作战,除了项羽亲自带兵,几乎全胜,
后来平反,几乎全胜,包括英布,能力你说怎么样?

自己有了大破绽就顾左右而言他,请回答我英布什么时候在韩信彭越后面加了刘邦的名字?

平反时的环境和秦末天下大乱时根本不具有可比性。双方实力对比悬殊还有刘邦手下有多少人才?到后来跟地位对等同样为国家的匈奴,倒是有个白登之围。

对秦全胜?他打过几次有名的胜仗?

自己知识有纰漏就不要掩饰。
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发表于 2004-10-28 12:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2004-10-26, 12:57:55发表

QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:52:08发表




你要是真看过,就不会说出第一句话了。看看谋攻第三,军形第四,兵势第五,用间第十三。谋略、战术、用间,都是战争的艺术~~

打仗,只有真正综合运用了各种战术、谋略,加上高超的指挥艺术,才是真正的名将!

最后,纠正你的错误,井陉之战并没有什么高级间谍的运用。

兄台,我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
  这里我没有贬低的意思,就不多谈了

错误被我找出来又开始躲了,井陉之战并没有什么高级间谍的运用。你怎么解释你原来的话?
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原帖由yaolei于2004-10-26, 12:51:11发表

QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:32:56发表
[quote]
用间,项羽没有用过,难说。不过料敌,绝对在韩信上,巨鹿,彭城不是料敌如神,怎么可以作到完美呢?韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。

拜托,彭城之战韩信根本没有参予~~连这个都不知道还谈什么谈?

这个自己看史记,淮阴侯列传 [/quote]
八月,汉王举兵东出陈仓,定三秦。汉二年,出关,收魏﹑河南,韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京﹑索之闲,以故楚兵卒不能西。


你就是通过这段话得出韩信参加了彭城之战的?自己理解去吧。

本版有彭城之战讨论帖,好好看看。比你从书上歪曲解义好的多。
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发表于 2004-10-28 12:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
韩信和项羽都可以算我的乡人,这两个人都是中华史上不世出的名将,也是我追慕的先贤。

不要因为个人喜好就去挖空心思编造资料贬低其人的对手。
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发表于 2004-10-28 12:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
英布那句话的确说明了他惧怕三人:刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣,必不能来”,然后说“余不足畏”,可见还是很忌惮刘邦的
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发表于 2004-10-28 16:51 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧

作为军队统帅部下却背叛了他,能说明他强吗?
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。
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发表于 2004-10-28 17:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人:刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣,必不能来”,然后说“余不足畏”,可见还是很忌惮刘邦的

忌惮刘邦因为他是皇帝,人心所向,并不是他打仗有什么高明。
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发表于 2004-10-28 20:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由tty1于2004-10-28, 16:51:25发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧

作为军队统帅部下却背叛了他,能说明他强吗?
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。

那是政治上的原因,非战之罪
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发表于 2004-10-28 20:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由tty1于2004-10-28, 17:10:23发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人:刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣,必不能来”,然后说“余不足畏”,可见还是很忌惮刘邦的

忌惮刘邦因为他是皇帝,人心所向,并不是他打仗有什么高明。

刘邦打仗虽然跟项羽根本没法比,但也有两把刷子,没有你想得那么差劲


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