秘密立储制度好不好？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	58642modemeng

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#31

发表于 2012-2-18 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 马岱的帖子

岱公有些一厢情愿了

李渊何尝不是综合考量才立太子

而且到了明朝，自成祖以后那个王爷要是没事瞎蹦跶显示出“贤”来

就离被收拾不远了

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	马岱


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#32

发表于 2012-2-18 12:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2012-2-18 10:44 发表
如果皇帝真的有辨别贤愚的能力，那么立贤确实不错，甚至可以达到“开明专制”的地步。
不过那根本不可能。
真是立贤那肯定是天下大乱，不管这个选择基础是限制在皇子，还是皇族。
除非选择基础扩大到全体公民 ...

立贤也不过是矮个里选高个，远没有达到“开明专制”的地步，皇子们从小衣食无忧，跟那些通过竞争产生的大臣相比，就不是一个档次了。

立贤会不会乱取决于权力分配，权力给多了，立长立嫡也会乱，不给权力，立贤也乱不起来。

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#33

发表于 2012-2-18 12:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 58642modemeng 于 2012-2-18 10:49 发表
岱公有些一厢情愿了

李渊何尝不是综合考量才立太子

而且到了明朝，自成祖以后那个王爷要是没事瞎蹦跶显示出“贤”来

就离被收拾不远了

李世民的情况不一样，李世民掌握了太大的权力，由不得李渊了。

皇帝与太子的矛盾是另一个话题，太子要是威胁皇帝，立嫡也是一样的性质。

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	五袋石果

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#34

发表于 2012-2-18 13:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-2-18 12:00 发表

立贤也不过是矮个里选高个，远没有达到“开明专制”的地步，皇子们从小衣食无忧，跟那些通过竞争产生的大臣相比，就不是一个档次了。

立贤会不会乱取决于权力分配，权力给多了，立长立嫡也会乱，不给权力， ...

立贤会乱，不是指“立”以后的事情，而是指“立”之前，表现“贤”和考察“贤”的这个过程。给权力让各位皇子去办事，去表现，去竞争，那铁定朝廷会四分五裂，诸皇子斗到不死不休。不让办事的话，怎么表现，怎么考察？长的漂亮算贤，还是高考成绩优秀算贤？
所以立贤，从理论上就行不通。
立嫡，看上去有点碰运气，但是碰到智商和情商能达到平均水平的几率还是很高的。而只要具备了这个平均水平，就具备了做一个合格的守成之君的前提条件。
当然，如果第一顺位继承人实在不靠谱，或者皇帝实在不喜欢他，那可以在规则内变通。比如，刘启通过立离异女人王誌为皇后，迫使太子刘荣死于非命，从而顺理成章地立已经变成唯一嫡子的皇九子刘彻为皇储；刘秀通过更换皇后，让已经是太子的嫡子变成了庶子而废为东海王；李世民通过冷落李承乾使其犯错误，而名正言顺地废掉其继承人资格。

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#35

发表于 2012-2-18 13:30 资料个人空间短消息只看该作者

正妻（皇后）被废以后其所生的儿子就不属于嫡子了？

俺还听见一种说法，妾在当妾的时候所生的儿子只能称为庶子，哪怕妾以后被扶正也一样。只有在扶正以后生的儿子才叫嫡子

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#36

发表于 2012-2-18 17:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2012-2-18 13:19 发表

立贤会乱，不是指“立”以后的事情，而是指“立”之前，表现“贤”和考察“贤”的这个过程。给权力让各位皇子去办事，去表现，去竞争，那铁定朝廷会四分五裂，诸皇子斗到不死不休。不让办事的话，怎么表现， ...

将国家权力赋予皇子乃取祸之道。

至于辨别能力不是问题，汉景帝立刘彻的时候也是直接就立了。

QUOTE:

当然，如果第一顺位继承人实在不靠谱，或者皇帝实在不喜欢他，那可以在规则内变通。比如，刘启通过立离异女人王誌为皇后，迫使太子刘荣死于非命，从而顺理成章地立已经变成唯一嫡子的皇九子刘彻为皇储；刘秀通过更换皇后，让已经是太子的嫡子变成了庶子而废为东海王；李世民通过冷落李承乾使其犯错误，而名正言顺地废掉其继承人资格。

这些例子都说明，从皇位延续的角度出发，皇帝是想立贤的。

[ 本帖最后由马岱于 2012-2-18 17:33 编辑 ]

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#37

发表于 2012-2-18 17:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 马岱的帖子

难说，皇帝是否像我们想像的那样关心皇朝的延续？我看未必。

我觉得很多皇帝很可能只关心自己的身后名誉和选择自己喜欢的儿子。

比如明万历，为了立储的问题，不惜荒废朝政，从明朝延续的角度来说，肯定是不利的。

又如，清康熙，立嫡不成，最后也不是立贤，而是立孝，选了个（至少看起来）能高举自己大旗的。我朝太祖选代宗也是这个逻辑。

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#38

发表于 2012-2-18 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 dimeterio 的帖子

作为一个皇帝，只要不是特别的昏君，如同秦二世那样的，肯定是把江山社稷放在心上的。

万历的事情，其实是君权与相权之争，也就是国家的主导权应该归谁的问题。从万历来看，这也是关系江山存亡的大问题，所以不能不誓死以争的。

至于选出能高举自己大旗的，那是因为他们都自认为自己的道路是正确的，为了江山存亡起见，所以不能不如此选。

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	dimeterio (李秀辰)

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#39

发表于 2012-2-18 18:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 三种不同的红色的帖子

万历的问题，我觉得并不能算是君权和相权之争，而是皇帝私权和公权之争。对于万历来说，他要接受的并不是一个群臣（别人的意志）拟定的结果，而是一个宗法（客观标准）指定的结果，并非群臣有权改变的。而且并无证据证明这个嫡长子非常蠢，不利于明朝长治久安。

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	五袋石果

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#40

发表于 2012-2-19 09:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-2-18 17:31 发表

将国家权力赋予皇子乃取祸之道。

至于辨别能力不是问题，汉景帝立刘彻的时候也是直接就立了。

这些例子都说明，从皇位延续的角度出发，皇帝是想立贤的。

我也认为，皇帝，至少是有很多皇帝，是想立贤的，不过是立贤这种模式行不通，所以才打着立嫡的旗号，在规则内寻求变通。
象李承乾被废，空出来的位子，李世民未必是想一定留给嫡子，不过是规矩是这样，变通也只能变通到这个地步了。

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#41

发表于 2012-2-19 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

李承乾这个例子其实非常不恰当

李世民自己当年就是靠着侯君集谋朝篡位上来的

他是非常清楚也非常害怕儿子像当初自己对老子那样来一遍的

加上李世民粉饰历史的超群功力，对李承乾这件事上俺一直是持保留意见的

原因无他，俺就不相信贤后长孙能生出个谋逆犯上无君无父之辈

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#42

发表于 2012-2-19 11:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2012-2-19 09:14 发表

我也认为，皇帝，至少是有很多皇帝，是想立贤的，不过是立贤这种模式行不通，所以才打着立嫡的旗号，在规则内寻求变通。
象李承乾被废，空出来的位子，李世民未必是想一定留给嫡子，不过是规矩是这样，变 ...

立嫡长：皇子是有明确顺序的，拿李世民的儿子来说，第一位就是李承乾，第二位就是李泰，第三位就是李治。
立贤：皇子之间没有顺位优势，觉得谁行就谁上，谁来当裁判，当然是皇帝老子。

－－－－－－－－－－－
如果原则是立嫡长，实际却不按规矩办，那才是取乱是道，李世民想立李治，就得先把李承乾、李泰打倒，如果李世民想立李恪，那么还得把长孙皇后也给打倒，问题是李承乾、长孙皇后这些人肯俯首称命么，你都要搞我了，我还不来反你？

立贤则没有这个问题，本来就没有顺位优势，直接立就可以了。

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#43

发表于 2012-2-19 14:40 资料文集短消息只看该作者

立贤是没有顺位优势，不过还是那句话，谁来当裁判？谁来定标准？怎样比赛谁更贤？
如果采用“事实是检验真理的唯一标准”的话，那就是要皇子们拼实力了，不管有多少皇子，最后只能活下来一个，活下来的那一个就是最贤的，就如李世民一般，把哥哥弟弟都宰光了，侄子们也宰光了，剩下他一个，他就是最贤的那个。
如果要采用文明的手段，那.....让帝国皇族们先去学习美国宪法吧。

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#44

发表于 2012-2-20 22:32 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-2-17 22:15 发表

皇族宗亲没有排除在外，如果皇帝没有后代的话，他们的机会就来了。但一般情况下，很少有皇帝在有儿子的情况下会把位置传给别人。如果赵匡义真是他哥哥传给他的可算一个例子。

因为“很少有皇帝在有儿子的情况下会把位置传给别人”仍然是基于周代立国以来的宗法制度——嫡长子优先于皇子，皇子优先于皇族。

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#45

发表于 2012-2-20 22:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2012-2-19 14:40 发表
立贤是没有顺位优势，不过还是那句话，谁来当裁判？谁来定标准？怎样比赛谁更贤？
如果采用“事实是检验真理的唯一标准”的话，那就是要皇子们拼实力了，不管有多少皇子，最后只能活下来一个，活下来的那一个就 ...

纠正一点。李世民的弟弟没有杀光。除了三地李玄霸早殇、四弟李元吉被李世民所杀、五弟李智云被隋将杀害以外，贞观元年前成年的儿子还有六弟李元景。
当然，李渊还有些儿子是贞观年间出生的。

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#46

发表于 2012-2-20 22:48 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-2-18 17:31 发表

将国家权力赋予皇子乃取祸之道。

至于辨别能力不是问题，汉景帝立刘彻的时候也是直接就立了。

这些例子都说明，从皇位延续的角度出发，皇帝是想立贤的。

景帝立刘彻是什么光景？原配薄皇后无子，诸子皆庶出，庶长子依例被立为太子，栗姬失宠被废，栗姬所生三子的排序就排到后面去了。后来王志做了皇后，那么她的儿子就是当然的嫡长子了。
如果没有宗法制度保证，汉景帝不要说立刘彻，恐怕早得被迫立弟弟梁王刘武

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#47

发表于 2012-2-21 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 五袋石果的帖子

如果没那顺位优势，李世民下手至少提前5年

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#48

发表于 2012-2-21 12:23 资料个人空间短消息只看该作者

五代十国有一点有疑问，在立皇储的问题上，大臣基本上都倾向于立嫡长子的，那他们有啥权力同皇帝“分享”立继承人的权力？这权力基本上是死的，不管你想立谁，你就只能立他（嫡长子）。不可能发生介种情况，皇帝想立嫡长子，大臣们死活不同意，他们有别的选择。。

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#49

发表于 2012-2-21 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

继承制度问题，从来都是一个难题。
秘密立储制度在当时的历史条件下，有其存在的必要性。

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发表于 2012-2-21 17:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-2-21 12:23 发表
五代十国有一点有疑问，在立皇储的问题上，大臣基本上都倾向于立嫡长子的，那他们有啥权力同皇帝“分享”立继承人的权力？这权力基本上是死的，不管你想立谁，你就只能立他（嫡长子）。不可能发生介种情况，皇帝 ...

迫使皇帝遵守“立嫡长子”这个制度，就是在分享权力了。
上位者不喜欢固定的制度，总想灵活掌握，这是取乱之道。大臣们则希望皇帝遵守规定好的制度，垂拱而治，天下太平。立储乃是帝国头等大事，能够迫使皇帝和大臣们遵守同样的规则，本身就是在这种帝国头等大事上掌握了和皇帝一样的话语权。
你觉得“这权力是死的”，就不算分享，其实，人的绝大绝大多数权力，它都是死的。难道你不觉得，想要享有宪法和法律规定的那些死的权力，是一件多么不容易的事情？

[ 本帖最后由五袋石果于 2012-2-21 17:05 编辑 ]

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#51

发表于 2012-2-21 17:20 资料短消息只看该作者

回复 #11 马岱的帖子

平庸不是罪过, 只要不是恶棍, 先嫡后长的制度无疑是最稳定的.

可惜西方人来中国太早了, 秘密立储的好坏还没完全看出来, 帝国时代就结束了.

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