从武田上洛看武田信玄的谋略 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#32

发表于 2004-5-11 08:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-11, 8:22:56发表
那是信长做大后的事情了，地盘已经很大了啊，树大招风

信长继任家督时东有今川，北有斋藤。生存很困难的啊


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#33

发表于 2004-5-14 14:42 资料短消息只看该作者

所谓乱世出英雄，我们接触的到底是史书上的东西，可想而知被称为史家之绝唱的史记，不也有很浓重的神话效果吗，说句实话我们都是通过游戏来认识到这些战国人物的。并且现在的他们也只能在我们所玩的游戏上体现一下价值，而具体的价值哪又只是一张图片外加一组估算的不精确的数字组成的。因此我们只要把它当游戏玩好了，因为我们就局限在这里。


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#34

发表于 2004-5-14 14:45 资料短消息只看该作者

谈到喜欢，只有有魅力才会喜欢。但是我们的确是中国人，我们没有根本就没有日本文化的根基，我们的喜欢就象儿时喜欢某某美女一样的幼稚。但是如果出自目的来作这种喜欢，去研究我想还是会得到一些小成果的。


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#35

发表于 2004-5-14 23:28 资料主页文集短消息只看该作者

乱世之所以出英雄那是因为平庸的人都被乱世淘汰了，

在乱世里面如果太厉害反而是加速毁灭的动力
看看织田一族居然是最最无能的信雄和他的后代延续的，那些有着织田姓氏的高等级能力的人，却被更厉害的人替代了


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#36

发表于 2004-5-15 11:31 资料主页短消息只看该作者

织田信长的长子信忠还是很有能力的。就是他和家康灭了武田家，可惜死得早。
织田家位于经济发达的地区，就这点而言还是不错的，而且织田非常注重商业的发展。织田的伟大并不仅仅限于他的军政能力，更主要的是他是一位改革家，他接受外来的技术（如洋枪）和文化，并且大力扶持了资本主义萌芽，就这一点来说，后来人无端将其妖魔化是不可取的。
因为我们都是中国人，中国的文化历史有的确实博大精深，自然会认为其他的文明都是渺小的，这种观点并不可取。论历史悠久中国不是第一，中国文化也并非是无可比拟的。每一种文明都有值得学习的地方。


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#37

发表于 2004-5-15 11:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实斋腾的领地没有想象中的大，而且义龙又早死，再加上内乱，忠诚普遍不怎么样。（背叛过一次的人肯定有第二次）
而今川确实是个威胁，但是信长奇迹般的成功了


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#38

发表于 2004-5-15 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-15, 11:32:00发表
其实斋腾的领地没有想象中的大，而且义龙又早死，再加上内乱，忠诚普遍不怎么样。（背叛过一次的人肯定有第二次）
而今川确实是个威胁，但是信长奇迹般的成功了

信长继承家督时领地更小，尾张都没统一，清州有信友、岩仓城有信安、守山城有信光。末森城有勘十郎，斋藤道三和义元对尾张虎视耽耽，信长在这样的环境下崛起，令人佩服


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#39

发表于 2004-5-15 17:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-15, 14:43:19发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-15, 11:32:00发表
其实斋腾的领地没有想象中的大，而且义龙又早死，再加上内乱，忠诚普遍不怎么样。（背叛过一次的人肯定有第二次）
而今川确实是个威胁，但是信长奇迹般的成功了

信长继承家督时领地更小，尾张都没统一，清州有信友、岩仓城有信安、守山城有信光。末森城有勘十郎，斋藤道三和义元对尾张虎视耽耽，信长在这样的环境下崛起，令人佩服

我又没有说信长差，只是他的位置总比武田好多了啊。
另外，信忠不是很有出息，攻灭武田他只是名义上的主要负责人而已。


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#40

发表于 2004-5-15 17:18 资料个人空间短消息只看该作者

我又没有说信长差，只是他的位置总比武田好多了啊。
另外，信忠不是很有出息，攻灭武田他只是名义上的主要负责人而已。 [/QUOTE]
呵呵，我讨论的也是领地问题啊，信长位置并不好啊


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#41

发表于 2004-5-15 19:35 资料短消息只看该作者

实话说的是，秀吉侵略朝鲜是为了转移国内的视线跟年老昏庸，吞并朝鲜或是有之，但吞并中国之心，以当时日本作为大明的藩属国的地位，应该没有……（倭寇？）俺也说不清楚了，哪位哥哥来给分析一下……


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#42

发表于 2004-5-18 19:07 资料主页短消息只看该作者

帖子不错吧。其实只有中日开战的時候大家都能参军报国那才叫爱国，说几句骂日本人的话就算爱国？喜欢日本游戏看日本历史就是汉奸？偏激


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#43

发表于 2004-5-19 11:15 资料文集短消息只看该作者

对秀吉侵朝感兴趣的朋友可以看看下面的帖子：

不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=8807

猿之梦---丰臣秀吉侵朝史话《转》
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=9765

此外，本坛现代文艺区有3部优秀的关于秀吉侵朝的作品，《李舜臣》、《龙战三千里》、《烽火》，都是精华贴，大家可以一观。

PS:下面的跟贴若和信玄上洛无关将会被删除。


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#44

发表于 2004-5-19 19:42 资料个人空间短消息只看该作者

信玄4W大军上洛时，途径家康领地，他甚至连信长以及家康众家臣都认为家康
会坚守不出，让武田经过，可是谁知道被你们称为乌龟的家康仅率数千兵马狙击信玄，佩服啊


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#45

发表于 2004-5-21 14:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

爱国人士来也~~~~~！
……
…………
没油水，扯呼！


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#46

发表于 2004-5-21 18:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

那次家康是不是吃错药了？


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#47

发表于 2004-5-21 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-21, 18:04:31发表
那次家康是不是吃错药了？

信玄一直是家康从小所崇拜的武将
或许是太过年轻气盛或者是受了信长当年桶峡间之役的激励，才有了3方原之战把


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#48

发表于 2004-5-21 20:06 资料主页短消息只看该作者

当时信玄行军是沿姬街道北上，这是进军三河的路线。当时家康的势力发展太快，很多领地都没有普代化，信玄进军远江时，很多豪族叛变过去，要是让武田军进入三河，那么家康在浜松就成为孤军，他出战也是没办法，出战还可以扳一扳，不出战就是死路一条，善用兵者，制人而不制于人，信玄号称战国第一兵法家，实至名归，家康和他还是差得很多。


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#49

发表于 2004-5-21 21:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

家康是战略见长的，而不是战术。


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#50

发表于 2004-5-21 22:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-21, 20:06:48发表
当时信玄行军是沿姬街道北上，这是进军三河的路线。当时家康的势力发展太快，很多领地都没有普代化，信玄进军远江时，很多豪族叛变过去，要是让武田军进入三河，那么家康在浜松就成为孤军，他出战也是没办法，出战还可以扳一扳，不出战就是死路一条，善用兵者，制人而不制于人，信玄号称战国第一兵法家，实至名归，家康和他还是差得很多。

不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出


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#51

发表于 2004-5-21 22:32 资料主页短消息只看该作者

年青人的血总是热的，那时候老乌龟还是很英雄年少的吧，30来岁的北海道第一神弓肯定想和日本的孙子武田大战一场，如果胜利了或者打平了，德川家的声名将轰动整个日本，地位也会升高很多。不过没实力就是没实力啊，结果可想而知。


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#52

发表于 2004-5-21 22:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-21, 22:09:06发表
不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出

如果家康不出战，就是孤军，不战而溃；另外，信玄也会让1万大军留在自己的后方，在不经意间给自己背后一刀，所以，造成一个让家康不得不出兵的形势。


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#53

发表于 2004-5-21 23:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-21, 22:50:41发表

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-21, 22:09:06发表
不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出

如果家康不出战，就是孤军，不战而溃；另外，信玄也会让1万大军留在自己的后方，在不经意间给自己背后一刀，所以，造成一个让家康不得不出兵的形势。

拜托上洛不是攻略领地啊又不是1路上灭过去能不打最好，信玄又不经过冈崎家康不出击的话信玄根本就不睬他，再说是谁胜负还不一定呢，怎么是孤军了？说不定信长击溃信玄家康还可以在后夹击呢


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#54

发表于 2004-5-22 08:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由南部晴政于2004-05-21, 23:35:28发表
拜托上洛不是攻略领地啊又不是1路上灭过去能不打最好，信玄又不经过冈崎家康不出击的话信玄根本就不睬他，再说是谁胜负还不一定呢，怎么是孤军了？说不定信长击溃信玄家康还可以在后夹击呢

其实信玄就怕家康在他背后捅刀子，才用计把家康逼出来，信玄公是拿了家康的短处。
家康当时不在冈崎，在浜松，是和武田对阵的前线，如果不出战，那么德川的外样大名会怎么想？那还不更快向武田靠拢，那么家康和他的谱代领地就会出现很大的距离，家康的补给线相当于就没有了，1万大军孤守浜松，家康的整个战略部署就失败了。家康出战是实在没有办法，再加上前不久在姊川大胜，有点自傲，就孤注一掷了。


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#55

发表于 2004-5-22 12:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-05-21, 22:32:02发表
年青人的血总是热的，那时候老乌龟还是很英雄年少的吧，30来岁的北海道第一神弓肯定想和日本的孙子武田大战一场，如果胜利了或者打平了，德川家的声名将轰动整个日本，地位也会升高很多。不过没实力就是没实力啊，结果可想而知。

北海道第一神弓。。。。。。。。。不是吧，呵呵
我看也是年轻气盛，和织田对今川一样


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#56

发表于 2004-5-22 14:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-22, 8:57:17发表
其实信玄就怕家康在他背后捅刀子，才用计把家康逼出来，信玄公是拿了家康的短处。
家康当时不在冈崎，在浜松，是和武田对阵的前线，如果不出战，那么德川的外样大名会怎么想？那还不更快向武田靠拢，那么家康和他的谱代领地就会出现很大的距离，家康的补给线相当于就没有了，1万大军孤守浜松，家康的整个战略部署就失败了。家康出战是实在没有办法，再加上前不久在姊川大胜，有点自傲，就孤注一掷了。

家康是再滨松，但信长也劝他走避冈崎。信玄行军速度已经够慢了，他为什么还要和家康交战，他派了马场信春4000人马断后足矣，他如果在这磨磨噌噌，等信长把大军调集好了就打的累了另家康那时候有外样大名吗？？


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#57

发表于 2004-5-22 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2004-05-21, 22:32:02发表
年青人的血总是热的，那时候老乌龟还是很英雄年少的吧，30来岁的北海道第一神弓肯定想和日本的孙子武田大战一场，如果胜利了或者打平了，德川家的声名将轰动整个日本，地位也会升高很多。不过没实力就是没实力啊，结果可想而知。

是东海道第1神弓手啊
信玄4W大军，家康万把人都不到，是难打啊


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#58

发表于 2004-5-23 15:30 资料主页短消息只看该作者

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家康是再滨松，但信长也劝他走避冈崎。信玄行军速度已经够慢了，他为什么还要和家康交战，他派了马场信春4000人马断后足矣，他如果在这磨磨噌噌，等信长把大军调集好了就打的累了另家康那时候有外样大名吗？？

觉得你游戏打多了，太理想化。
家康当时只有东三河谱代化了，其他领地都是外样豪族。
家康不守滨松，那么武田军长驱直入，德川更抵挡不住，如果让武田军直开到纲崎城而不做抵挡，德川军队还有什么士气？


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#59

发表于 2004-5-23 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:30:19发表
觉得你游戏打多了，太理想化。
家康当时只有东三河谱代化了，其他领地都是外样豪族。
家康不守滨松，那么武田军长驱直入，德川更抵挡不住，如果让武田军直开到纲崎城而不做抵挡，德川军队还有什么士气？

晕，我看你是游戏打多了
信玄是上洛，又不是打德川挡什么挡就借条路让他过去何来士气之说
信玄上洛根本不用经过冈崎


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#60

发表于 2004-5-23 15:42 资料主页短消息只看该作者

如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。