标题: 按劳分配从来就不是一个科学命题
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原帖由 哆子颜 于 2026-3-5 11:12 发表
好久没登录,一看艳阳老兄讲了很多的说。

艳阳老兄怎么看取缔私有制与反剥夺的关系?如果从原始公社共产主义的起源来说,私有制也是逐步侵吞部落的集体财产。有人说天道好还,现在生产力大发达了,资本家手中的资源归还给社会 ...

我在另一個帖子回覆過類似的問題了,但估計您這個帳號看不到。

生產力大發達了會引伸一個現象,就是人和人的能力區別會隨之擴大,就正如一套試卷的題目愈難,學生之間能考出來的分數區別就愈大。原始人時期每個人的產能都是差不多的,但現在就差距極大了,NBA球星打一場球可以掙幾十萬美元,但你報價5元,也不見得有人願意聘你去打球。

那問題來了,在今天這個社會有的人每天可以創造很多很多財富,有的人一輩子也沒創造過任何財富。沒有私有制,那就是鼓勵人家躺平,鼓勵你所在的社會進入全面停滯/倒退。如果地球統一世界大同,那無非就是人類進步慢一些的問題,但現在世界是很多國家林立競爭的,你一來就取消私有制讓最有能力的人和最無能力的人均分財產,那麼你所在的國家就會變成世界上最落後的國家。

=========

我的觀點是剝削是一個很模稜兩可的說法,從原始字義上看,
如果你覺得奴隸主讓奴隸去蓋房子摘棉花然後收走一部分算剝削。
那麼你去強行分走NBA球星的一部分工資其實也是剝削。

大部分簡中網友的所謂剝削是帶方向性的,同一個行為別人做就叫剝削,自己做就不叫剝削,那本質上還是在搞強盜邏輯,你的就是我的,我的還是我的。

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如果不承認私有制,那就得承認公有制。公有制又有別的問題,比如怎麼定義公?公的合法性在那裡?是武力嗎?那麼這其實就有點「武有制」的意思了。秦始皇統一六國當年算他最牛,那是不是他有權把所有人的財產再分配一次呢?

或者反私有制還有另一個分配方式,叫按需分配,比如你愛吃牛肉,你吃別的肉都會反胃,而你需要吃人蔘,於是你所在的社區所有牛肉和人蔘就不優先給生產這些物資的人,優先給需要這些物資的人。這麼一來生產牛肉和人蔘的人就傻了,我辛辛苦苦忙,結果都被有需要的人吃了。
—————最終這套理論自然就會破產,因為大自然不會跟你講甚麼情份,不會因為單純你需要這個東西就自然長出這個東西。

按需分配道德上其實沒毛病,但它帶來的問題是這種社會方針違反自然物理規則——————物品不因為你需求而自然出現,是因為你為此努力奮鬥了才出現。按勞分配/私有制,其實本質上不在於它道德更高尚,而在於它合乎自然物理規則。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-3-6 13:08 编辑 ]


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发表于 2026-3-6 19:10 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄是否认为工资要求越高越有能力呢?哆哆以为不然,这个世界最需要的科学家,从来都不是拿高薪的。或者说,高薪对于工作积极性的激励是边际递减的。美国农民的工资很高,然而他们并不能把亩产提高到中国农民的水平。这点与老兄的理论相反呢

艳阳老兄似乎把税收也视为剥削的一部分呢,这点不敢苟同

以哆哆之见,传统上国人还是认同开国之君有权力在全国范围内重新分蛋糕,比如唐朝搞的租庸调,有人说某种意义上实现了社会主义的初级阶段。秦始皇与朱元璋这种暴力清盘式洗牌,二世天下皆反,可见重新分蛋糕也得讲点政治,没有底线的“武有制“在中国也是行不通的呢

按需分配并没有取消货币呀,有谁能生产自己需要的一切产品么,市场分配理论为什么会破产呢?

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2026-3-6 19:16 编辑 ]


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发表于 2026-3-7 09:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #32 哆子颜 的帖子

你覺得物品價格不合適你可以不買,但不能用你自己一套邏輯來重新定價,你這叫強買強賣,說白了就是搶劫。

製造了東西的「科學組織」事實上拿了高薪了。只是你進一步把科學組織裡動手的人和組織資金的人又區分開了。你這種觀點無非就是想把整體的「科學組織」的報酬用分化的形式把價格打下來罷了。

相當於說一台發電機賣1000元,你只願意付300元,還美其名曰你是尊重科學家勞動,但是不想付後面700元給資本。

按這個邏輯說世界上任何人都有權用3折或更低的價格去強搶別人家的物品了,惡霸有權經過一個農莊把雞鴨大米拿走,反正農民的勞動他願意用30%付費,但是成本原料這部分不付費。

現代社會本質上是按勞分配,只是勞的定義不僅於當下的「流汗勞動」,金錢資本也是勞動的凝結,跟儲存原料沒有區別,然後去市場進行以物易物,任何人需要的物品都需要自己親手創造或者創造一些別的然後交換得來。這就叫真正意義的按勞分配。

而你說的反私有制,其實沒辦法解決物資憑空變不出來這個問題。當下短時間可以通過搶別人的解決,但長遠來說好的物資人人都有需求,你不通過私有制讓更有能力的人得到,那就說不通,不合理,也不尊重自然規律。
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发表于 2026-3-7 09:35 资料 短消息 只看该作者
回复 #33 橙炎陽 的帖子

艳阳老兄想说官家不能对社会经济进行人为干预?你这个观点很小政府啊,自由主义经济学派的思想。这个学派解决不了周期性出现的经济危机呢,完全不管十年不到就会遇到一次,到那时必须由政府重新定价,强制救市啊。艳阳老兄的理论如何解决这个问题呢?

艳阳老兄如何定义科学组织?哆哆只熟悉现实中的行业协会与企业研发部门,国家学院实验室这些。后三者貌似不符合你老兄口中的“科学组织”,还得劳烦您解释一下

资本有个基本特征是加杠杆啊,资本家也会日常去杠杆。艳阳老兄能不能解释一下,资本家或者金融从业者加的杠杆泡沫,算什么价值?资本泡沫如何按劳分配呢。在哆哆看来,自然界经常惩罚不合理的杠杆营利呢

PS:我听说鸡鸭鱼粮菜这些农产品的造物主成本,一般是由官家以及乡绅地主四时祭祀支付了,农民伯伯只管养殖,所以愿意卖得便宜。艳阳老兄故事里的恶霸,有没有支付造物主的工钱成本呢?如果没有,那真是恶霸,该批判的说

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2026-3-7 09:49 编辑 ]
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发表于 2026-3-7 11:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2026-3-7 09:35 发表
艳阳老兄想说官家不能对社会经济进行人为干预?你这个观点很小政府啊,自由主义经济学派的思想。这个学派解决不了周期性出现的经济危机呢,完全不管十年不到就会遇到一次,到那时必须由政府重新定价,强制救市啊。艳阳老兄的理 ...

官家沒有所謂「我們覺得能不能」這麼一說,在簡中IP的平台唯一的答案就是官家想怎麼樣民眾都應該支持。討論這個沒有意義。我說的是群眾在提倡給企業家加社會責任時應該反思自己的理據是甚麼,如果理據過於稀疏,實際上就等於自己在搞剝削的這一套。這麼一來場面就會變得很滑稽,口口聲聲說反剝削,結果自己主張剝削,這樣一來又掉入誰弱誰活該的邏輯陷阱中,變成合理化了自己被剝削的情況。

=======

大部分你所謂的科學家,或者發明家,背後都需要靠資本養出來,或者說用大量試驗餵出來,或者對沖試驗失敗的風險,而整套發明本身就是不便宜的,你強行把資本這部分刨除無非就是想把整套發明的價格強行解說成不這麼值錢罷了。退一萬步說,有科學家完全不靠資本自己搞出來,只會更貴。(科學家既發明又承擔資本投入)屆時你又能怎麼說呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-3-7 11:26 编辑 ]
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发表于 2026-3-7 13:20 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #35 橙炎陽 的帖子

艳阳若是觉得群众挺官家立场有问题,怕不宜在轩辕讨论。扯剥削什么的没有意义

艳阳既然说资本对科研有这样那样的推动,那么回答一下资本主义大行以后,比如诺奖设立以来,你能不能说出三个大科学家以及他们的发明创造呢。回答一下为什么资本主义大发展以后,大科学家的人数直线下降;资本对科学创造真的主要是促进作用吗?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2026-3-7 13:22 编辑 ]
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发表于 2026-3-7 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2026-3-7 13:20 发表
艳阳若是觉得群众挺官家立场有问题,怕不宜在轩辕讨论。扯剥削什么的没有意义

艳阳既然说资本对科研有这样那样的推动,那么回答一下资本主义大行以后,比如诺奖设立以来,你能不能说出三个大科学家以及他们的发明创造呢。回 ...

舉個例子我跟你簽了一個合同,合同只有2個條款:
1. 我給你一輛車
2. 你給我10萬元
現在我不給你車,但是要求你給我10萬元,這叫遵定了1/2的合同?還是叫沒遵守合同?還是應該叫搶劫?
我理解是後者—————選擇性履行一半比完全不履行更差。完全不履行合同頂多叫取消交易,只要求履行對自己有利的那部分,這叫搶劫。

就幾個簡中大平台的網友風向來看,他們並不挺官家。所謂「挺一部分」其實就是「不挺」、甚至可以說是「反」。

========

有沒有挺官家要看自己遵守了多少,而不是看自己督促別人遵守多少,要比督促誰都會,向別人下規定這種事沒有道德成本,找個AI擬100條,1000條,向別人下規定理論上限可以是無窮多,這都沒問題。我們討論公共政策的基礎原理是針對一視同仁的標準來討論,而不是撇開自身責任在這裡搞假大空。

群眾並不是「挺官家」,是選擇性地挺一部分,然後針對自己責任的那部分既撇又反。還動不動講動刀動鎗的那套。甚麼強刀春風法官,各種獻忠學之流的一套一套的。

這種選擇性地挺一部分(由其是針對別人讓利的那部分)就叫特權主義,這種立場當然有問題,放在古代就叫奸臣權相,土豪惡霸。如果你覺得這種挺一部分對自己有利的立場沒問題,那麼我爸是李剛,或者北極鯰魚,周公子之流的又何錯之有呢?他們完全支持別人守法,甚至支持加碼別人的社會責任,也肯定會支持別人多作奉獻。

他們全都合乎你這個標準:自己不利的就不遵守,選擇性遵守一部分。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-3-7 13:51 编辑 ]
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我再说一遍,讨论群众与官家的关系是危及论坛生存的话题,你听不懂是不是?!你是不是认为没炸过你的号所以你可以随便乱说?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2026-3-7 16:23 编辑 ]
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发表于 2026-3-9 18:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2026-3-7 16:19 发表
我再说一遍,讨论群众与官家的关系是危及论坛生存的话题,你听不懂是不是?!你是不是认为没炸过你的号所以你可以随便乱说?

我大致上的觀點是群眾很多所謂的愛國行為並不愛國。

典型的例子比如叫囂沒收馬雲家產奉獻國家,要求提高歸化球員的效忠門檻,或者支持屠光美國等。
這類所謂的假愛國行為都有一個特徵,就是慷他人之慨。自己並不出力。

我主體描述的是銳評這一類網友,我認為這種表達並不危及論壇生存。
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哆哆很乖的,哆哆退散了,不敢键政。奉劝艳阳老兄一句,党和群众的关系是四项基本原则,跟维稳有关的都沾不得……听说会被喝茶的,比炸号严重得多
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发表于 2026-3-11 02:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2026-3-10 07:44 发表
哆哆很乖的,哆哆退散了,不敢键政。奉劝艳阳老兄一句,党和群众的关系是四项基本原则,跟维稳有关的都沾不得……听说会被喝茶的,比炸号严重得多 ...

https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=310815
我在另一個帖子有更詳盡的表述。

我的看法是光要求別人守法是一種沒有任何成本的行為,世上基本沒有人做不到。連周公子,北極鯰魚之流也都能輕鬆達到。我單純表達一下部分簡中論壇的主流群眾的愛國水平跟周公子,北極鯰魚差不多。至於你覺得質疑這三者的愛國水平是不能容許的,那好,我不質疑,我不評價他們具體是愛國還是不愛。由大家自己分說罷。你可以說他們都很愛國,我沒意見。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-3-11 02:28 编辑 ]
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艳阳老兄啊,哆哆还要堆几百帖才能进隐藏版,你发这些链接没有用的说

艳阳老兄不大懂政治呢,你说某些具体的人是缓则没啥事,只要别人不起诉你诬告;但你不能说一般意义上的群众是缓则。本朝是走群众路线的,天天宣传群众当家做主,哪里的官都公开标榜为民做主。现在不是古代,没有谁敢公开把官僚统治阶级的嘴脸拿出来晃。你也不是什么官,政治这种事老兄你谈不了

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2026-3-11 11:45 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2026-3-7 13:20 发表
群众挺官家

我認為群眾挺官家是一個邏輯上很糟糕的表述。(這裡的官家我理解是社會法規)
斑鳩兄在很多帖子都有這類表述,認為群眾對於自身社會責任經常性沉默,但是卻大肆要求依法監管企業,落實加班費,或者要求重罰逃稅是支持法治的表現,我認為恰好相反,這是不支持法治的表現。

我用了一個買車合同作類比,如果你對給錢這個條款遲遲不履行,卻一直強迫對方趕緊履行交車義務,這其實就是不遵守合同。

=======

我理解在我朝講緩則指的是反對特定政黨或者路線才算,我說的簡中網友很多時候反官家,指的不是他們要當緩則,我意思是很多群眾其實很希望社會監管放寬,寬到完全在基層不用負一切社會責任但是享受極高的社會權利,比如疫情專門隔離別人但是自己不用接受隔離,欠錢有權自己掏刀子上去要債但是自己欠債警察應該光速出警,自己連垃圾分類或者遵守交規之類的社會責任通通都不用履行,只需要買瓶水買包煙,就可以聲稱自己是納稅人了。

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原帖由 哆子颜 于 2026-3-11 09:14 发表
艳阳老兄啊,哆哆还要堆几百帖才能进隐藏版,你发这些链接没有用的说

艳阳老兄不大懂政治呢,你说某些具体的人是缓则没啥事,只要别人不起诉你诬告;但你不能说一般意义上的群众是缓则。本朝是走群众路线的,天天宣传群众当家做 ...

明白了,你抓的是這句話:

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2026-3-7 13:39 发表
就幾個簡中大平台的網友風向來看,他們並不挺官家。所謂「挺一部分」其實就是「不挺」、甚至可以說是「反」。

你們二位對「反」字太敏感了。我沒有那層意思。

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那我不用「反」

我換一個詞彙,大部分簡中群眾對於社會契約(法規/政策)是有選擇性地支持對自己有利的一部分,這種其實是「0支持」社會管理者,或者踐踏社會契約的一種表現。說白了就是爭取特權。他們不至於當緩則,但談不上法規支持者這種道德高度。

100個蘋果吃了50個你可以視作吃了一半。
但是一份合同100個條款你只遵守50條,這你就不能說叫遵守一半了。有1—2條關鍵條款(特別是針對你自己責任的)不遵守,那就是0遵守。

你簽一份借款合同,人家只要不遵守其中1—2條,你的錢就100%流失了。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-3-12 09:03 编辑 ]
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