举国体制是“恶之花” - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2010-1-28 10:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2010-1-28 01:29 发表

戏子？MDX不是更像，一会红脸一会白脸的。

大眼常年一个脸。

MDX的文章我以前也看的多，葛爱平说实话不像MDX这样常年在足协活动。

至于体制，足球和你说的其他项目不同，有些项目我也赞成国家体 ...

体坛最近的几篇文章
葛爱平不是太精就是太傻了
说南勇等人还不错，是体制问题（他好像现在还特别赞成朱广沪）

骆明我觉得倒提的靠谱一些
骆明说巴西体制也不怎么样，更何况有些非洲国家都没体质了，但是打国足是白玩，为什么
最主要是有青年培训机制

有些运动我觉得恰恰要让它冷下来
以前国足体制更举国，但是成绩比现在好
以前足球也行贿受贿，但是仅仅局限于送点年货礼品，像现在这样数额巨大是不可能
因为没钱，谁也没钱
现在国足就是涉及钱太多，中国涉及钱太多的地方，除非那些大领导亲自监管，否则很难不出事


	马岱


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#33

发表于 2010-1-28 11:03 资料主页文集短消息只看该作者

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欧美体育强国，其实不在乎泰拳也不在乎卡巴迪“奥运强国”的，他们只在乎田径、篮球、拳击、F1、高尔夫这些真正的国际标准的竞技。

这样的话就是扯淡了，其实乒乓球、羽毛球这些运动都是西方人发明的，只不过后来玩不过东方人了。

职业体育有一个最大的弊病，就是市场的功利性和选择性，职业体育只选择有市场的项目，以前的田联主席内比奥罗哀叹，最大的一快被足球拿走了，第二块被F1拿走了，其余的项目只能分其余的蛋糕，所以职业体育也是严重的重男轻女。


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#34

发表于 2010-1-28 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2010-1-28 10:43 发表

体坛最近的几篇文章
葛爱平不是太精就是太傻了
说南勇等人还不错，是体制问题（他好像现在还特别赞成朱广沪）

骆明我觉得倒提的靠谱一些
骆明说巴西体制也不怎么样，更何况有些非洲国家都没体质了，但是 ...

你也这么觉的这么多钱的监管问题。

其实大眼文章不是也早写了，竟然指望大领导的监管，不如放手市场，公司市场的制衡。

外国很多企业，内部也很多监管制衡机构，否则的话没那个现代企业机制的管理，不是什么都玩不转，什么人都容易从里面去A钱了。

总归来说足球还是特殊罢了，毕竟那么大的市场和钱在里面


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#35

发表于 2010-1-28 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-28 11:03 发表

这样的话就是扯淡了，其实乒乓球、羽毛球这些运动都是西方人发明的，只不过后来玩不过东方人了。

职业体育有一个最大的弊病，就是市场的功利性和选择性，职业体育只选择有市场的项目，以前的田联主席内比奥 ...

我倒不是这么理解他这话。
其实现在很多运动大多数是西方发明，只是代表运动多但是吸引人群的不是这些运动而已，西方市场更看重足球篮球F1这些，钱更多而已。

就像板球，也就英联邦玩玩，在我们这不是也没市场也没人玩。同理就是棒球。


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#36

发表于 2010-1-28 11:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2010-1-28 11:56 发表

你也这么觉的这么多钱的监管问题。

其实大眼文章不是也早写了，竟然指望大领导的监管，不如放手市场，公司市场的制衡。

外国很多企业，内部也很多监管制衡机构，否则的话没那个现代企业机制的管理，不 ...

放手给市场？乃在开玩笑吧，断了多少领导的财路，你这是自寻死路，哼哼


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#37

发表于 2010-1-28 12:06 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2010-1-28 11:58 发表

我倒不是这么理解他这话。
其实现在很多运动大多数是西方发明，只是代表运动多但是吸引人群的不是这些运动而已，西方市场更看重足球篮球F1这些，钱更多而已。

就像板球，也就英联邦玩玩，在我们这不是也 ...

在中国也是观看足球篮球F1的人更多。


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#38

发表于 2010-1-28 13:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 秃鹫派分子的帖子

我认为中国足球的最低谷是在当初连亚洲8强赛都进不了的时候

因为紧跟着联赛就有问题了，球队退场罢赛的闹剧也上演了

从去年开始看，不管是联赛的上座率，还是高洪波上任以来国家队的表现，我不敢说能让人满意，但至少

是能让人看到球市回暖的事实，至少还有那么多球迷关心支持着中国足球

我不是说家督黑不应该管，但是有谁管，在什么时候整治都应该仔细研究、慎重考虑的！至少我不认为中

国足球经过这次事件就能清楚家督黑的毒瘤，那既然如此，又何必在现在这个时点整治一番呢？

以前我很佩服大眼，但是写写东西引起人们重视在他是起到了传媒导向的作用，是媒体的本分工作，在人

也是每一个有正义感的人都会认同的事情；但是一旦上升到检举揭发什么的时候，就必须慎重考虑了

就像人肉一样，当然或许秃鹫是赞成人肉的，但是我还是不认同没有任何纪律约束的越权“执法”


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#39

发表于 2010-1-28 13:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2010-1-28 11:56 发表

你也这么觉的这么多钱的监管问题。

其实大眼文章不是也早写了，竟然指望大领导的监管，不如放手市场，公司市场的制衡。

外国很多企业，内部也很多监管制衡机构，否则的话没那个现代企业机制的管理，不 ...

这个东西目前其实根本无法靠市场
怎么靠市场呢？
中国玩得起足球的企业本身很多就是非市场的，你就算想玩，你能和鲁能这种比钱？
身为外国很多大俱乐部也不赚钱

这么说吧
完全靠市场，可是你看看本身最有钱的就是很多国企，中石油、四大行这些，你让他们玩足球？

[ 本帖最后由 zsxmmhd 于 2010-1-28 13:40 编辑 ]


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#40

发表于 2010-1-28 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2010-1-28 13:37 发表

这个东西目前其实根本无法靠市场
怎么靠市场呢？
中国玩得起足球的企业本身很多就是非市场的，你就算想玩，你能和鲁能这种比钱？
身为外国很多大俱乐部也不赚钱

这么说吧
完全靠市场，可是你看看本身最 ...

千万别让中字头这些公司来玩足球啊，

这些公司本身就是国有公司，这么玩，感觉像以前苏联国内的各种俱乐部，背后都是XX部门的。还是以前的行政足球，比的是哪个部门更强力。

国外是很多俱乐部不赚钱，也很多小俱乐部，比如英国N个级别的联赛，很多很多的俱乐部，不管是职业还是业余，总归大家愿意玩下去，也想办法支持玩了下去。

当然联赛级别越高当然也对钱的要求也就更高。钱多有钱多的玩法，钱少也钱少的玩法，支持各个俱乐部的球迷就图一乐消遣的时光。


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#41

发表于 2010-1-28 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-28 12:06 发表

在中国也是观看足球篮球F1的人更多。

比如我们说这么多年来西方出现新的极限运动。

然后极限运动也都是群众在日常中平时慢慢玩，然后吸引的人群多，关注的人多，逐步出现了这个市场，然后才是有了市场开发和推广。

其实没有政府什么事在这个时候，至于玩这个运动的人也是从爱好到，因为有了市场化后才能变成职业化去玩，当然职业化的人还是少数。

我想说，比如类似这样的运动发展到后面，不管有没政府支持，他们愿意玩的人还是愿意玩下去，还会继续吸引人。

可是这样的事到了中国就变味了，如果，这个运动是奥运项目，有金牌，那么我们不管群众是不是喜欢玩，是不是爱玩，一样会去搞专业化。为了金牌。

一旦没了金牌没了成绩，政府就根本不会去玩。

我们很多事做的是以有没金牌来衡量，可是很多运动是发展到是大众喜欢来支持推动继续下去的运动。

竟然这样，那么大家喜欢的运动就按市场来玩，有些运动当然政府去专心扶持做好就行。

也好多西方运动是西方人喜欢，我们这是冷门中的冷门，也不见政府去做，就因为没金牌嘛。

比如老美爱的NFL，英国的板球。


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#42

发表于 2010-1-28 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 58642modemeng 于 2010-1-28 13:00 发表
我认为中国足球的最低谷是在当初连亚洲8强赛都进不了的时候

因为紧跟着联赛就有问题了，球队退场罢赛的闹剧也上演了

从去年开始看，不管是联赛的上座率，还是高洪波上任以来国家队的表现，我不敢说能让人 ...

其实很多事，现在来查，已经弄出所谓的专案组开始，就说明已经越权变味了，没办法，以前足协的不是不作为。

检举信陈培德不是写了，有什么用。

我也不赞成人肉，越权也不赞成，但这次查如果不是中央这样直接来管，估计还是没用。

李大眼这次书写的有意思，欢迎对号入座，他把以前想写不能写的江湖传言写出来，就等人上钩自己来对号。

可以去看最新的还有两篇。

最近很多开始黑李大眼的也很多，哈哈。

以前是李大眼自己写的，IP地址一查，很多是足协那边的IP段。


	马岱


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#43

发表于 2010-1-28 16:27 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #41 秃鹫派分子的帖子

其实西方也是如此，就以意大利为例，意大利足球联赛的收入要切一块出来给意大利奥委会，意大利奥委会用于扶持其他体育项目。西方的那些弱势体育协会也是天天哭穷，向政府要钱。

只不过西方国家对政府预算的控制比较严，钱不会随意就给出去，中国就不一样了，领导一句话，钱就花出去了，领导打一声招呼，银行就贷款了。

西方的领导人也经常去赛场观战，但多数仅仅是观战声援而已，中国就不同了，领导一高兴，大笔一挥，赢了就发奖金。

[ 本帖最后由马岱于 2010-1-28 16:29 编辑 ]


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#44

发表于 2010-1-28 16:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 秃鹫派分子 于 2010-1-28 15:04 发表

千万别让中字头这些公司来玩足球啊，

这些公司本身就是国有公司，这么玩，感觉像以前苏联国内的各种俱乐部，背后都是XX部门的。还是以前的行政足球，比的是哪个部门更强力。

国外是很多俱乐部不赚 ...

你不让他们玩，他们会说凭什么呢？如果不直接玩，掺股或者间接掺股怎么样？还不许吗？那样显然根本无法实行
他们不玩，其他企业有几个玩得起的？赚钱都未必有本，更别说可能赔钱
中国中小企业生存远比外国艰难，自己都养不活，指望他们玩足球

[ 本帖最后由 zsxmmhd 于 2010-1-28 16:40 编辑 ]


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#45

发表于 2010-1-29 01:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2010-1-28 16:34 发表

你不让他们玩，他们会说凭什么呢？如果不直接玩，掺股或者间接掺股怎么样？还不许吗？那样显然根本无法实行
他们不玩，其他企业有几个玩得起的？赚钱都未必有本，更别说可能赔钱
中国中小企业生存远比外国艰 ...

以前地产商玩的不错，万达绿城也都是。

让他们玩，小钱小玩，大钱大玩，自然选择有的时候也好。

就是中字这些企业确实是不好处理，不让玩不是，让玩也不是。

如果有钱，国家组织开展些低级别联赛，培养培养小孩教练。


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#46

发表于 2010-1-29 08:43 资料主页文集短消息只看该作者

职业体育本来比拼的就是金钱，意大利的足球俱乐部背后都是大财团，什么莫拉蒂家族、森西家族、菲亚特家族、贝氏集团。英超也是这样，切尔西就是阿布用钱堆起来的，利物浦背后的美国人，曼城背后的阿联酋人。


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#47

发表于 2010-1-29 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-29 08:43 发表
职业体育本来比拼的就是金钱，意大利的足球俱乐部背后都是大财团，什么莫拉蒂家族、森西家族、菲亚特家族、贝氏集团。英超也是这样，切尔西就是阿布用钱堆起来的，利物浦背后的美国人，曼城背后的阿联酋人。

足球嘛，其他有些运动发展不错，但是财团还是少。

关键还是看自己群众喜好。

我就对各种有些要运动感觉也不错，比如极限运动。


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#48

发表于 2010-1-29 11:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2010-1-29 01:47 发表

以前地产商玩的不错，万达绿城也都是。

让他们玩，小钱小玩，大钱大玩，自然选择有的时候也好。

就是中字这些企业确实是不好处理，不让玩不是，让玩也不是。

如果有钱，国家组织开展些低级别联赛， ...

你开什么玩笑？！
地产商进入足球业根本是赤裸裸的权钱交易，比中字头国企还糟糕
你帮我办足球队，我给你地皮
这样玩就不仅仅是在足球上浪费几个钱的问题，整个房地产都更加畸形


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#49

发表于 2010-1-29 18:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2010-1-29 11:04 发表

你开什么玩笑？！
地产商进入足球业根本是赤裸裸的权钱交易，比中字头国企还糟糕
你帮我办足球队，我给你地皮
这样玩就不仅仅是在足球上浪费几个钱的问题，整个房地产都更加畸形

所以嘛，政府介入足球这样的运动，体制上就是问题啊。

曼彻斯特不知道城市名片的话，球队用哪个？


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#50

发表于 2010-1-30 22:00 资料短消息只看该作者

在中国谈体制？莫非李大眼打算造反？


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#51

发表于 2010-1-31 00:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zhjienc 于 2010-1-30 22:00 发表
在中国谈体制？莫非李大眼打算造反？

也只能谈谈足球，其他还是不谈。


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#52

发表于 2010-1-31 18:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 马岱的帖子

意大利财团也不是打一开始就控制

利物浦、曼城、切尔西更是没几年，以前呢？

或许现代足球已经越来越离不开钱，那也是因为人家发展到了那个地步，各个俱乐部都在进行人才和运行

机制整合才会这样，可是中国足球刚什么阶段？

应该学学维拉，一直把胸前广告作为公益的气节和爱心中国足球从来没有拥有过


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#53

发表于 2010-1-31 23:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 58642modemeng 于 2010-1-31 18:48 发表
意大利财团也不是打一开始就控制

利物浦、曼城、切尔西更是没几年，以前呢？

或许现代足球已经越来越离不开钱，那也是因为人家发展到了那个地步，各个俱乐部都在进行人才和运行

机制整合才会这样，可是 ...

市场还是挺大，就是不爱做市场能承受的事。
西方市场也大，大多也是只投钱的多，小球队也最多就是个能混个生存。

从来也都是有钱人游戏。

中国足球是有钱没钱都要上，本来钱不多，给的价格还是世界的价格就成本也太高了点。


	当阳侯杜元凯


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#54

发表于 2010-2-1 23:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 马岱的帖子

中国的钱也没这么好拿。如今国内只有两个赛事最重要，奥运会和全运会，成绩算政绩。这两个赛事上有了好成绩，钱还好拿些。这两项出不了成绩，也就别指望什么了。其他的赛事都没人看重。


	vzp (舞动OT)

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#55

发表于 2010-2-2 15:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-28 11:03 发表
职业体育有一个最大的弊病，就是市场的功利性和选择性，职业体育只选择有市场的项目 ...

这话说到点上了。
前几天看一节目，几个专家和一铁道部的退休官员在争吵车票实名制的问题，那个中科院的什么专家提出铁路应该企业化，什么竞争什么的。。。看看中国市场化后的情况，哪个行业拿老百姓当回事了；政府再腐败也不会有资本家无耻，政府再腐败也比资本家有人性。

说回中国足球，人民群众担不起如此高的培养成本；既想让市场化养活，又想让政府也分杯羹，还要弄个衙门来挣面子，结果就成了又中国特色的职业足球了。


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#56

发表于 2010-2-2 15:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 vzp 于 2010-2-2 15:16 发表

这话说到点上了。
前几天看一节目，几个专家和一铁道部的退休官员在争吵车票实名制的问题，那个中科院的什么专家提出铁路应该企业化，什么竞争什么的。。。看看中国市场化后的情况，哪个行业拿老百姓当回事 ...

其实这是市场化不彻底的表现。

你去看你家附近的小饭馆，肯定把顾客当回事。因为那个行业有充分市场竞争。
而很多所谓国计民生行业，市场化都是不完全的甚至没有市场化，才不把老百姓当回事。

另外，其实所谓国进民退，实质上只存在于那些竞争不充分的行业如能源、交通（大交通如航空、铁路）等，而在充分竞争行业则国退民进（如最新提到的酒店业）。

其实这样做也是有道理的，因为国有资产理论上是全民的资产，不冒市场竞争风险也是正确的选择。我国只是缺失：1、对于享受垄断利益国企的监督，因为仅凭国资委是不够的。2、垄断利益未能惠及所有真正的股东，也就是全国人民。


	superzz_0 (传说中的懒人)


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#57

发表于 2010-2-2 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

政府再腐败也不会有资本家无耻，政府再腐败也比资本家有人性。
这句话太美了，忍不住引用


	火狐天下 (狐狸)


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#58

发表于 2010-2-2 15:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2010-1-26 15:58 发表
现在必须正视一个事实：2001年十强赛，中国队到底是怎么出线的，真是靠李宵鹏首开纪录，李玮峰头球救主，郝、范联手进球……吗。这涉及到国际体育组织间的内幕，但中国人应该承认，那不是一次光彩的出线，我们还在狂呼张吉龙是上帝。
...

现在把中国队和卡塔尔、阿联酋、乌兹别克分在一组，中国队还能出线吗？能不垫底就不错了
我始终认为97，01那两届国足是中国男足史上最强的时代，这正是职业化初期带来的成果
非要说那次出线是运气好，就是不肯承认这几年足协开倒车，水平退步的事实


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#59

发表于 2010-2-2 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2010-2-2 15:35 发表
政府再腐败也不会有资本家无耻，政府再腐败也比资本家有人性。
这句话太美了，忍不住引用

这句话其实不见得对。
资本家当然是无耻且无人性的。但是市场竞争（包括其产品在市场与其他产品竞争、企业与企业在人才市场的竞争及企业社会形象的竞争）能在一定程度上制约资本家。

而政府腐败需要社会制度的约束，在中国，我们不得不说.......

当无耻且没有人性的资本家找到腐败而不受足够约束政府作靠山，真正的悲剧产生了。


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#60

发表于 2010-2-2 16:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2010-1-31 18:48 发表
意大利财团也不是打一开始就控制

利物浦、曼城、切尔西更是没几年，以前呢？

或许现代足球已经越来越离不开钱，那也是因为人家发展到了那个地步，各个俱乐部都在进行人才和运行

机制整合才会这样，可是 ...

不是吧，莫拉蒂、菲亚特这些集团都是传了几代了，利物浦、曼城、切尔西这些俱乐部不过是转了手而已，足球俱乐部没几个赚钱的，不是大老板根本玩不起足球。