明朝皇帝VS清朝皇帝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2009-12-22 13:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-4 15:17 发表
嘉靖和雍正最像的地方是炼丹
朱棣是狠，亲手杀人那是在战场上！皇太极宽厚仁和？？？屠济南是不是他下的令？12万人，朱棣有杀那么多人么

赞成，嘉靖是明朝皇帝中最喜欢修道炼丹的，雍正是清朝皇帝中唯一一个炼丹（但是不修道）的。

我们说羊是温顺的，狼是凶残的，因为羊的本质是温顺，狼的本质是凶残。再凶残的羊也凶残不过不凶残的狼，是吧？
清初的几个皇帝，或者说统治者，基本上都像是凶残的狼，但皇太极表现出的温和宽厚却是异类。套用一个小冰河的说法，那时候人类都面临生存危机，在残酷的生存竞争中，杀灭对方的人口来给自己赢得更多的生存空间，不这样做行吗？狼要吃羊肉维持自己的生命，却还要让羊活着，这可能吗？
朱棣手中究竟有没有那么多血债不重要，重要的是有多少本来可以活下来的人却因他的残忍无情而惨死。


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#33

发表于 2009-12-22 18:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #30 鹧鹄仔的帖子

《南京司法记》云：“永乐二年十二月教坊司题：卓敬女、杨奴牛、景刘氏合无照，依谢升妻韩氏例，送洪国公转营奸宿。又永乐十一年正月十一日教坊司于右顺门口奏：齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人每一日夜二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令作小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨，奉钦依由他，不的到长大便是个淫贱材儿。又奏，黄子澄妻生一小厮，如今十岁，也奉钦都由他。”

《国朝典故》云：“铁铉妻杨氏年三十五，送教坊司；劳大妻张氏年五十六，送教坊司，张氏旋故。教坊司安政于奉天门奏：奉圣旨分付上元县抬出门去，着狗吃了，钦此。”

《南京司法记》是明朝的官方档案，请问如何是“后来加出来的”？
其他如《明史》中的材料，又请问您如何证明“最早也只是说诛杀，没有那么多残忍的手段，都是后来加出来的”？
是有史所据，还是凭空想象？

朱棣治国无可指摘？破坏洪武成制，听任宦官习文，并大加任用，更设厂复卫，明朝之后特务恐怖之毒、宦官为祸之烈，根源就是由此种下的。


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#34

发表于 2009-12-22 19:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-12-5 03:35 发表
与朱允文相比，朱棣最大的问题就是没有均江、浙田赋。
朱棣被诟，是因为得罪了江浙人。而明朝经济、文化最发达的就是江浙地区。
《明会典》这里有一条朱元璋的政策：“凡户部官，洪武二十六年奏准，不得用浙江 ...

你是杀姐？不明白为何老朱不喜欢江浙赣地区的人？是因为是陈友谅的老地盘么？不过那也说不通。


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#35

发表于 2009-12-22 19:44 资料短消息只看该作者

回复 #34 伟君子的帖子

是张士诚的地盘，据说当年对张士诚太支持了，所以被老朱报复性的压迫。


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#36

发表于 2009-12-22 21:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2009-12-22 19:44 发表
是张士诚的地盘，据说当年对张士诚太支持了，所以被老朱报复性的压迫。

呵呵，对是张士诚的地盘，问题是假如这里是张的地盘，民众对他有点怀念，那应该对这里进行轻徭薄赋，收买人心。怎么反而加重了赋税。
就以后的的发展来说，这江浙一带比较富，而且丝绸业比较发达，在这里降低农业税，依靠手工业也可以收不少吧。


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#37

发表于 2009-12-24 01:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-12-22 18:57 发表
又永乐十一年正月十一日教坊司于右顺门口奏：齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人每一日夜二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令作小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨，奉钦依由他，不的到长大便是个淫贱材儿。又奏，黄子澄妻生一小厮，如今十岁，也奉钦都由他。

“是月（永乐十一年正月），倭寇昌国卫，诏宥建文诸臣姻党”。《明通鉴》
《明通鉴》的记载也是永乐十一年正月。和《南京司法记》在同样的时间里。难道朱棣会一边写着赦免“建文诸臣姻党”的诏书，一边又批什么“依由他”？由此可见，关于建文旧臣妻女遭遇的故事，其实并不完全可信。


	dreambe

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#38

发表于 2009-12-24 08:52 资料短消息只看该作者

回复 #37 慕容燕然的帖子

“诏宥建文诸臣姻党”是一句很模糊的话，而上面的“齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人”却是再明白也没有了。


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#39

发表于 2009-12-24 08:58 资料短消息只看该作者

喜欢朱棣，下西洋，征蒙古，承上启下


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#40

发表于 2009-12-24 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #37 慕容燕然的帖子

姻党者，姻族也。
妻子、妹妹、外甥媳妇是家人父族之属。
姻族的关系较其为远，按照明朝律法，一般谋反大罪连坐是不涉及姻族的。
建文诸臣的姻党是被流放戍边的，赦免他们也不代表就赦免了本人和父族的女眷。


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#41

发表于 2009-12-24 17:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2009-4-1 13:42 发表

东林是一群愤青(已经不能算青了)
虽然他们的行为有些极端,但是我还是觉得他们比魏党要强多了.

在祸国上,阉党和东林党不相上下.在秧民上,东林党更胜一筹.
为了捞钱,魏大爷曾经出过损着:派人查京城谁有钱,然后把紫禁城骑马的特权赐给他(按规定受赐者必须进贡良马一匹),等贡马到位后再收回再赐....,甚至把这个特权赐给妇女和婴儿!可就这样老农出生的魏大爷还是不干在农税上做文章.
东林党斗倒魏忠贤后把农税提高了几十倍,导致崇祯年间农民起义不断...


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#42

发表于 2009-12-24 17:59 资料短消息只看该作者

英明神武的乾隆皇帝开辟了大清朝打胜仗后割地的先河...,后来的清帝败要割地,胜也要割地不是没有原因的


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#43

发表于 2009-12-24 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-12-24 17:29 发表
姻党者，姻族也。
妻子、妹妹、外甥媳妇是家人父族之属。
姻族的关系较其为远，按照明朝律法，一般谋反大罪连坐是不涉及姻族的。
建文诸臣的姻党是被流放戍边的，赦免他们也不代表就赦免了本人和父族的女眷。

历史事件不是这么分析的。这么分析，朱棣就只好精神分裂了。


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#44

发表于 2009-12-24 22:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #43 慕容燕然的帖子

《明史》：（永乐二十二年）十一月壬申朔，（仁宗）诏礼部：“建文诸臣家属在教坊司、锦衣卫、浣衣局及习匠、功臣家为奴者，悉宥为民，还其田土。言事谪戍者亦如之。”

对照《露书》：“集市伶人徐云望善别古器，其祖牛某不从靖难之师，子孙发教坊。甲辰（永乐二十二年）有诏许自陈，云望因得除籍，仍祖姓。”

那他就精分了吧。


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#45

发表于 2009-12-25 11:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2009-12-22 13:23 发表

赞成，嘉靖是明朝皇帝中最喜欢修道炼丹的，雍正是清朝皇帝中唯一一个炼丹（但是不修道）的。

我们说羊是温顺的，狼是凶残的，因为羊的本质是温顺，狼的本质是凶残。再凶残的羊也凶残不过不凶残的狼，是吧？ ...

满清是为了生存而屠杀？？？笑话

难道成祖会没事杀人玩吗？


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#46

发表于 2009-12-25 17:28 资料短消息只看该作者

回复 #45 鹧鹄仔的帖子

怎么是笑话？
两国出于你死我活的敌对状态时，杀灭敌国的人口，就是削弱敌国的实力，等于为自己国家赢得了生存机会。
反过来设想一下，如果明军很牛打进了满州，但是攻占不了重要城市，也不能长期在这耗下去，那么该不该大量屠杀满人以削弱后金的实力？
只可惜崇祯时候的明军没那个本事！万历时的李成梁倒是真那么牛过，他可是杀了不少蒙古人和女真人的。为了汉人政权的荣誉和汉人的利益，屠杀异族就是功不是过了。基于这条逻辑，屠灭二十万羯胡的冉闵真是赫赫民族英雄啊。

幸好明成祖还不至于没事杀人玩，他杀人总要有个理由，就是那人有罪，或者站在他的立场上来看是有罪的。
方孝孺、铁铉当然是罪不可赦，还有那大奸大恶的齐泰、黄子澄，他们都该死！灭族都不解气！


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#47

发表于 2009-12-25 19:23 资料文集短消息只看该作者

按楼上的说法，中国就是活该被日本人屠杀了！


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#48

发表于 2009-12-25 19:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2009-12-25 19:23 发表
按楼上的说法，中国就是活该被日本人屠杀了！

这话我不敢说，但我认为白起坑杀赵国四十万降兵是为自己国家谋利，自己做出禽兽行为的结果是自己国家大大加强了对敌国的优势。

努尔哈赤时代的女真是野蛮人，野蛮人的野蛮行径一点都不奇怪。成吉思汗时代的蒙古人更野蛮，他们屠的也更多。不只中国，全世界都这样。
野蛮人搞大屠杀固然是罪行，但文明人搞大屠杀就更是不可原谅。日本人屠杀中国难民之时，他们可承认自己是未开化的野蛮人？

[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-25 19:47 编辑 ]


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#49

发表于 2009-12-25 19:45 资料文集短消息只看该作者

明白了，清朝皇帝做的是满族的皇帝，而不是中国的皇帝，这就很好理解了！


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#50

发表于 2009-12-25 19:51 资料短消息只看该作者

回复 #49 congwanshui 的帖子

当清朝皇帝仅仅是满人皇帝时，他们只顾及满人的利益，对反抗他们的汉人进行惨无人道的大屠杀。
当清朝皇帝成为天下共主，从野蛮走向文明，他们自然就不再屠杀汉人。
三藩之乱平定后，清廷有大规模屠杀过汉人吗？


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#51

发表于 2009-12-25 21:13 资料主页文集短消息只看该作者

dream兄的话似乎有点太过了，不怎么怎么说，屠杀总是错的，而抵抗外侮，则是光荣而高尚的。
但是因为几十年的屠年将后面几百年一起否定的，自然是缺少一点论证的。


	悼红狐


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#52

发表于 2009-12-25 21:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-12-25 19:51 发表
当清朝皇帝仅仅是满人皇帝时，他们只顾及满人的利益，对反抗他们的汉人进行惨无人道的大屠杀。
当清朝皇帝成为天下共主，从野蛮走向文明，他们自然就不再屠杀汉人。
三藩之乱平定后，清廷有大规模屠杀过汉人吗？

康熙迁海时，莫名其妙就被死的人，也有百万吧，算不算屠杀，是不是大规模？


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#53

发表于 2009-12-25 22:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2009-12-25 21:13 发表
dream兄的话似乎有点太过了，不怎么怎么说，屠杀总是错的，而抵抗外侮，则是光荣而高尚的。
但是因为几十年的屠年将后面几百年一起否定的，自然是缺少一点论证的。

多谢指正，我上面的话确实有点过，不管怎么说，屠杀都是一种罪行，不管有没有道理。
有些时候我也在想，如果满清入关之后，不靠屠杀和奴役的强制手段，能统治得了中国吗？

明朝最伟大的几位思想家，除了王阳明之外基本上都在明末，所以我认为明朝实际上是个钳制思想的王朝，只不过没有采用文字狱式的暴力形式，而是用程朱理学和八股文限制死了文人的仕途，使得绝大多数文人的思想都局限在了一个小圈子中。若不是阳明先生那样的伟人，恐怕也只有在明朝灭亡之时，方才摆脱思想桎梏幡然醒悟，从而产生出更伟大的哲学思想。只可惜清朝不是个开放的王朝，明末的光辉仅仅昙花一现。
话题扯远了，这个帖子本来不是讨论明朝和清朝的对比，就此打住。


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#54

发表于 2009-12-25 23:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-12-25 22:22 发表

多谢指正，我上面的话确实有点过，不管怎么说，屠杀都是一种罪行，不管有没有道理。
有些时候我也在想，如果满清入关之后，不靠屠杀和奴役的强制手段，能统治得了中国吗？

明朝最伟大的几位思想家，除了王 ...

没有陈献章，哪来的王阳明？

陈献章你兴许觉得层次低，何心隐总不低了吧~

用程朱理学限制人的思想，搞笑，二程和朱熹恰恰就是你口中认为的“伟大的学者”。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-12-25 23:12 编辑 ]


	鹧鹄仔

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#55

发表于 2009-12-25 23:50 资料短消息只看该作者

儒家思想一直是贯穿着中国历朝历代的，谈不上限制，在大方向不变的情况下可以用自己的方式走。

王阳明的心学发扬光大后几代皇帝也没有去限制它，一些朝中的重臣都是王学的信徒

至于那些思想家为何出现在明末，这在时间上也没直接联系，至少在崇祯初年谁都不知道会是这样一个灭亡的结局。这只是思想文化发展到了一个境界产生的结果，并不是因为末年了才会有思想家出现


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#56

发表于 2009-12-26 00:20 资料文集短消息只看该作者

强盗自然而然的采用了强盗逻辑！

被屠杀一方也当成理所当然，只能用某种奴性来理解了！


	益德张

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#57

发表于 2009-12-26 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-12-26 00:20 发表
强盗自然而然的采用了强盗逻辑！

被屠杀一方也当成理所当然，只能用某种奴性来理解了！

汉族人民被屠杀当然不是理所当然的。但是汉族统治者（明朝皇帝）酿成了汉族人民被屠杀这个惨剧，被贬低也是理所当然的。

[ 本帖最后由益德张于 2009-12-26 09:40 编辑 ]


	鹧鹄仔

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#58

发表于 2009-12-26 18:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 益德张 于 2009-12-26 09:37 发表

汉族人民被屠杀当然不是理所当然的。但是汉族统治者（明朝皇帝）酿成了汉族人民被屠杀这个惨剧，被贬低也是理所当然的。

你有这点时间怎么不去贬低杀人凶手啊？谁更该被鞭挞？以身殉国的人还是凶手？


	益德张

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#59

发表于 2009-12-26 19:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 18:21 发表
你有这点时间怎么不去贬低杀人凶手啊？谁更该被鞭挞？以身殉国的人还是凶手？

杀人凶手可恶，保护不了自己人民的政府更可恶，更该被鞭挞。


	鹧鹄仔

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#60

发表于 2009-12-26 20:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-12-26 19:38 发表

杀人凶手可恶，保护不了自己人民的政府更可恶，更该被鞭挞。

满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？

以后再有人命案，别去抓凶手了，把被害人的家人还有警察拉去枪毙算了，照你的理论他们才是最可恶的

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2009-12-26 20:10 编辑 ]