对史式“秦汉之间漏掉了一个楚王朝”的观点大家是怎么看的？ - 炎黄春秋


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#32

发表于 2008-7-11 00:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2008-7-10 20:42 发表

so?

他的意思是光看<<本纪>>的话,吕后也是皇帝了

断代可怕吗?有人还认为南宋灭亡中国就不是中国了呢!


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#33

发表于 2008-7-11 05:23 资料主页短消息只看该作者

不明白为什么搞这些，看着晕啊

本帖最近评分记录

三种不同的红色

2008-7-11 08:45

-43

灌水


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#34

发表于 2008-7-11 08:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2008-7-10 20:42 发表

so?

《史记》为纪传体史书之首创，体例并不严整，如果因为项羽入《史记》本纪而认为秦汉之间有一个“楚朝”，那个说服力是不足的。


	几时

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#35

发表于 2008-7-21 12:03 资料短消息只看该作者

“黄”是黄帝，“老”是老子，“黄老”思想是道家思想，与民休息，无为而治。


	悼红狐


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#36

发表于 2008-7-21 13:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-7-21 12:03 发表
“黄”是黄帝，“老”是老子，“黄老”思想是道家思想，与民休息，无为而治。

把名字拆开解释一下就可以，天底下哪有这么好的事呢


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#37

发表于 2008-7-21 15:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2008-7-21 13:12 发表

把名字拆开解释一下就可以，天底下哪有这么好的事呢

正在看陈鼓应注的黄帝四经......


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#38

发表于 2008-7-21 17:42 资料文集短消息只看该作者

司马迁将项羽写成本纪，应该算他是一个国君，既然是国君，当然要有一个皇朝或者国家了。


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#39

发表于 2008-7-21 17:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-7-21 17:42 发表
司马迁将项羽写成本纪，应该算他是一个国君，既然是国君，当然要有一个皇朝或者国家了。

司马迁把吕后写成本纪，又算什么呢？

还有秦本纪，难道春秋战国时期的秦国，也是一个皇朝了？那为什么齐楚燕韩赵魏等国又是世家而不是本纪？


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#40

发表于 2008-7-21 20:45 资料短消息只看该作者

可能是那些史学家个人喜好，曹操不是皇帝也是本纪，司马懿不是皇帝也是本纪。司马迁或许觉得项羽有帝皇气象，比起韩赵魏那些诸侯要优越得多。又或者之前韩赵魏始终都是诸侯，算不上帝皇。而项羽确实曾经号令天下，是他封了18家诸侯王，包括刘邦在列。正如汉献帝有名无实，曹操才是执权人；义帝有名无实，项羽才是执权人一样，根本就是一个无名有实的君主。故而可以称本纪。楚皇朝应该是有的，但不是项羽，是指义帝那个什么心的政府。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2008-7-21 20:47 编辑 ]


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#41

发表于 2008-7-22 09:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-7-21 20:45 发表
可能是那些史学家个人喜好，曹操不是皇帝也是本纪，司马懿不是皇帝也是本纪。司马迁或许觉得项羽有帝皇气象，比起韩赵魏那些诸侯要优越得多。又或者之前韩赵魏始终都是诸侯，算不上帝皇。而项羽确实曾经号令天下，是他封了18家诸侯王，包括刘邦在列。正如汉献帝有名无实，曹操才是执权人；义帝有名无实，项羽才是执权人一样，根本就是一个无名有实的君主。故而可以称本纪。楚皇朝应该是有的，但不是项羽，是指义帝那个什么心的政府。

曹操是魏武帝。司马懿是晋宣帝。战国的齐称过东帝。项羽虽然对诸侯做出安排，但很多诸侯并非他封的而是以前就有。楚怀王称义帝，而不是皇帝，因此和“皇”无关，似乎不是“皇朝”，就是要说算一朝，也是“帝朝”。


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#42

发表于 2008-7-22 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-7-21 20:45 发表
可能是那些史学家个人喜好，曹操不是皇帝也是本纪，司马懿不是皇帝也是本纪。司马迁或许觉得项羽有帝皇气象，比起韩赵魏那些诸侯要优越得多。又或者之前韩赵魏始终都是诸侯，算不上帝皇。而项羽确实曾经号令天下 ...

曹操虽然没有当过皇帝，但被曹丕追认为魏武帝，所以《三国志》既然以曹魏为正统，就必然要承认曹丕对曹操的追认，也就是认为曹操也是皇帝。所以必然有本纪。

同理，司马懿虽然没有当过皇帝，但要写《晋书》，必然要承认晋朝对司马懿的追赠，也就是必然要承认司马懿是皇帝，是晋宣帝。

但无论《三国志》也好，《晋书》也好，他们都是体例严格的史书，和《史记》不能相比。

《史记》因为是首创，所以体例不严整，以《史记》的体例作为判断史实的根据，是证据不足的。《十七史商榷》云：“文章《史》胜《汉》，体例《汉》胜《史》”，这是很中肯的一句判断。


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#43

发表于 2008-7-22 09:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

唉，这个划分实在太简单了。

就算以西说中也能说得过。

项羽是“王”，不是“皇”，就翻译成英语也可以分成是King和Emperor。
真正的“皇”是从秦朝时候才开始有的，秦朝以前的最高领导人，包括周朝天子和诸侯国君，充其量也只是“王”。
项羽称来称去还只是“王”，天下未一统，还没称帝，所以不应该列入与秦汉平等的朝代当中。更何况春秋战国一直有西周东周所属的朝代，秦灭五国只剩齐，嬴政未称帝，还属于东周时代啦。
至于主题说“楚王朝”，可以勉强说是存在的，不过不能与秦汉唐宋齐名。


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#44

发表于 2008-7-22 11:14 资料文集短消息只看该作者

司马迁写史记也不是十分严谨，很多地方感觉很像小说的写法，而且过于生动。


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#45

发表于 2008-7-22 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

把历史写的有趣，也要被人苛责，写得枯燥，也要遭人指摘，历史果然不是那么容易写的


	巴克豪斯

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#46

发表于 2008-7-25 01:28 资料短消息只看该作者

太史公本紀編著的標準，與後世史家不同，乃在權不在位，並不是單以該人有沒有稱帝為凖。故楚漢相爭五年，項羽雖沒稱帝，但其分封諸侯，無疑當時天下之共主；而呂后雖為皇后，但惠帝時政事實質上的決策，無疑在呂后而不在其子。故二人進本紀，沒什麼不適當的。以此說《史記》体例不严整，這只能問一句：「什麼是嚴整？」難道說史家著史要只看地位，不謀其實才是严整嗎？

至於黃老思想，清靜無為，並沒有錯的。管子、黄帝四经說真的，大多是後人偽托黃老，以之說明黃老思想，本身就說不通。黃老無為，大多是講老子思想；而老子思想，則以道德經為本，故說黃老，不說道德經，而提什麼黄帝四经，未免偏固。
而且漢初無為而治，的確是放任自由：經濟上，土地自由買賣，商賈甚至可開山造錢；學術上也是，博士什麼家都有，只是到武帝時才統一由儒家擔任。這還不夠自由嗎？

不錯，老子的確提過愚民，「民之難治，以其智多」，但其根本目的是保持人民的質樸，以免沾上機巧，乃為達致老子「小國寡民」的理想世界之舉；跟法家為方便統治而行愚民有根本上的不同。

說回主題，楚漢相爭這五年，項羽雖自號西楚霸王，但在名義上他還是楚懷王的臣子，而西楚霸王嚴格而言只是一俗稱，既非封號，更非國號；但楚懷王又是個傀櫑，沒有權力，故不能說楚漢相爭這五年有「楚王朝」，只能說是「項羽主政的時代」。因此，太史公也只是寫項羽本紀，而非西楚霸王本紀或楚本紀。


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#47

发表于 2008-7-25 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 巴克豪斯 于 2008-7-25 01:28 发表
太史公本紀編著的標準，與後世史家不同，乃在權不在位，並不是單以該人有沒有稱帝為凖。故楚漢相爭五年，項羽雖沒稱帝，但其分封諸侯，無疑當時天下之共主；而呂后雖為皇后，但惠帝時政事實質上的決策，無疑在呂后而不在其子。故二人進本紀，沒什麼不適當的。以此說《史記》体例不严整，這只能問一句：「什麼是嚴整？」難道說史家著史要只看地位，不謀其實才是严整嗎？

那史公写《秦本纪》，也是因为春秋战国时期天下权在秦国了？


	巴克豪斯

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#48

发表于 2008-7-25 17:12 资料短消息只看该作者

太史公把秦列進本紀，是因為秦統一六國，故不能視秦為一普通的諸侯國。況且，始皇乃秦國之主，而他入本紀，我想沒人會反對；那主人進了，秦卻不進，又說得過去嗎？