大明是历史上最有骨气的王朝 - 炎黄春秋


	剑气漫天花满楼 (轩辕小小剑)

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#32

发表于 2004-7-21 07:04 资料主页文集短消息只看该作者

洪承畴有骨气否????


	mocky

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#33

发表于 2004-7-21 10:58 资料短消息只看该作者

明朝确实不错
要我是清朝人我一定高举反清复明大旗


	宇文铭


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#34

发表于 2004-7-21 11:05 资料文集短消息只看该作者

那不是骨气是意气


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#35

发表于 2004-8-12 17:06 资料文集短消息只看该作者

从明初军队的战斗力来看，皇帝确实有骄傲的资本。
后期戚继光的军队也是领先世界的。
只可惜坏在了朱栩钧这小子的手上。


	黄玮青 (王二力)

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#36

发表于 2004-8-13 17:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由佩剑公主于2004-07-18, 13:13:05发表
崇祯皇帝拒绝迁都吗？他很想的，这其中很有内幕的．

＂明朝依然兵分两路对付满清和造反的李自成，＂
这是一个错误决定，明朝狂妄自大才导致这种错误政策

同意


	Lepidus

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#37

发表于 2004-8-13 18:04 资料主页文集短消息只看该作者

骨气换来了国泰民安吗。我还是觉得唐朝人幸福。


	anger009

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#38

发表于 2004-8-15 13:28 资料主页短消息只看该作者

呵呵骨气是有！那有什么用呢！可以吃吗！
只会再为王位争来争去！我B4明朝


	花影吹笙


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#39

发表于 2004-8-15 13:34 资料主页文集短消息只看该作者

唐朝人也不幸福啊。建国之初就是打出来的天下，然后先是玄武门，后有酷吏当权，再接着太平打韦后，玄宗打太平，就算这是上层纷争，也免不了对老百姓有影响。再后来安史之乱可是打的百姓流离失所、皇帝仓皇出逃，简直和八国联军打来差不多了。等到战乱好不容易平息后，国家元气大伤，旁边一直觊觎的家伙坐不住了，今天这个来逛逛，明天那个来走走，逼得卧病在床的郭子仪被抬着上战场。这样也算幸福？


	anger009

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#40

发表于 2004-8-15 13:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由剑气漫天花满楼于2004-07-21, 7:04:11发表
洪承畴有骨气否????

有啊！可惜！这不可以怪他啊！明朝政治腐败没有办法啊！
俗语说：成者王、败者寇？
千古不变定理！还有！人不为己、天朱地灭


	anger009

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#41

发表于 2004-8-15 13:38 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由花影吹笙于2004-08-15, 13:34:16发表
唐朝人也不幸福啊。建国之初就是打出来的天下，然后先是玄武门，后有酷吏当权，再接着太平打韦后，玄宗打太平，就算这是上层纷争，也免不了对老百姓有影响。再后来安史之乱可是打的百姓流离失所、皇帝仓皇出逃，简直和八国联军打来差不多了。等到战乱好不容易平息后，国家元气大伤，旁边一直觊觎的家伙坐不住了，今天这个来逛逛，明天那个来走走，逼得卧病在床的郭子仪被抬着上战场。这样也算幸福？

比起明朝是好很多啦！明朝的宦官太多！而且每个都会武功很厉害！
随时可以拿皇帝的性命啊！你说是唐朝好还是明朝好呢！我要是皇帝
我就喜欢再唐朝出生！不喜欢再明朝


	庞桶


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#42

发表于 2004-8-16 20:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由花影吹笙于2004-08-15, 13:34:16发表
唐朝人也不幸福啊。建国之初就是打出来的天下，然后先是玄武门，后有酷吏当权，再接着太平打韦后，玄宗打太平，就算这是上层纷争，也免不了对老百姓有影响。再后来安史之乱可是打的百姓流离失所、皇帝仓皇出逃，简直和八国联军打来差不多了。等到战乱好不容易平息后，国家元气大伤，旁边一直觊觎的家伙坐不住了，今天这个来逛逛，明天那个来走走，逼得卧病在床的郭子仪被抬着上战场。这样也算幸福？

您把几百年的倒霉事搁一块那当然不幸福啊

身为唐朝人最幸福的是整个环境的勃勃生机和意气风发，唐诗就是最好的反映

其后数千年，中国人只是变得越来越唯唯诺诺，越来越没有创意和主见

这才是唐朝最了不起的地方


	青木风亮 (枯木)


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#43

发表于 2004-8-16 20:15 资料主页文集短消息只看该作者

就是因为崇祯太有“骨气”了袁崇焕才会挂掉


	大汉冠军侯

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#44

发表于 2004-8-18 22:46 资料短消息只看该作者

“而明朝则断然拒绝蒙古索求财物换英宗的要求，另立新君打败了蒙古”
这里面有宫廷的权利之争


	关毛 (人间的祸害)


	★

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#45

发表于 2004-8-20 20:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

明朝开国皇帝是乞丐嘛，穷人的孩子好当家．


	meidi9z

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#46

发表于 2009-9-12 15:08 资料短消息只看该作者

激武奋扬，跳梁者，虽强必戮！
大明，壮哉~


	lzy0274

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#47

发表于 2009-9-12 15:58 资料短消息只看该作者

明朝的有骨气难道就是见了女真人就吓破了胆吗？
最后将整个国家都整没了，如果这算骨气的话，那我看还是没有骨气的好。


	zh111111

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#48

发表于 2009-9-14 11:13 资料短消息只看该作者

晕，史区怎么会有这种帖子，连太监都是武功高强的人都出来了。


	wotaifu (ww)

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#49

发表于 2009-9-14 12:44 资料短消息只看该作者

看到41L笑喷了


	tiger1970


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#50

发表于 2009-9-14 12:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wotaifu 于 2009-9-14 12:44 发表
看到41L笑喷了

也不太错。好像明朝宦官喜欢领兵和带特务（这也算武力吧？）。只是不知道比唐朝多还是少......


	KYOKO (★御姐控★)


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#51

发表于 2009-9-14 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

不完全是

明朝前欧洲还没进行资产阶级革命，就是敌人不够强大。不割地赔款不是因为自身，如果同清朝一样面对同样强大的敌人，不城下之盟才怪。统治者总是以其统治为目的的，赔钱割地算什么


	congwanshui (超级大虫)

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#52

发表于 2009-9-14 13:28 资料文集短消息只看该作者

又见如果论！！！！！！


	马岱


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#53

发表于 2009-9-14 15:53 资料主页文集短消息只看该作者

明朝在对外方面确实是很强硬的，打得好不好是能力（还有国力）问题，打不打则是态度问题，明朝对外的态度是正确的，坚决唾弃把政权利益至于民族利益之上的思维。


	马岱


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#54

发表于 2009-9-14 15:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-9-14 13:05 发表
不完全是

明朝前欧洲还没进行资产阶级革命，就是敌人不够强大。不割地赔款不是因为自身，如果同清朝一样面对同样强大的敌人，不城下之盟才怪。统治者总是以其统治为目的的，赔钱割地算什么

但在明朝不会实现，明朝连一个停战协定就很难签下来，何况割地赔款。


	KYOKO (★御姐控★)


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#55

发表于 2009-9-14 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-14 15:56 发表

但在明朝不会实现，明朝连一个停战协定就很难签下来，何况割地赔款。

恩一个结果可以有多个原因

不停战，不割地固然可以认为是有骨气，但连对方都不承认是否可以认为是夜郎自大？

ps：想到个问题，民族利益高于政权利益这没错。但是不是任何情况下为了民族利益都该血战到底，绝不“割地赔款”？？？


	吴元叹


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#56

发表于 2009-9-14 16:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-14 15:53 发表
明朝在对外方面确实是很强硬的，打得好不好是能力（还有国力）问题，打不打则是态度问题，明朝对外的态度是正确的，坚决唾弃把政权利益至于民族利益之上的思维。

我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱

不管是民族利益还是国家利益，都必须建立于政权还能延续的前提下。如果政权都已经不在了，那些民族利益和国家利益，都只会成为继任者的笑柄
而悲哀的是，继任的政府，恰恰还是一个异族政权

国家民族的利益，也永远无法脱离政权本身而存在的


	马岱


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#57

发表于 2009-9-14 16:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-9-14 16:15 发表

恩一个结果可以有多个原因

不停战，不割地固然可以认为是有骨气，但连对方都不承认是否可以认为是夜郎自大？

ps：想到个问题，民族利益高于政权利益这没错。但是不是任何情况下为了民族利益都该血战 ...

割地赔款会把对方养肥的，日本就是这样养肥的。


	悼红狐


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#58

发表于 2009-9-14 16:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 16:21 发表

我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱

不管是民族利益还 ...

不至于啊，西汉和亲纳贡210年就亡了，唐朝称臣和亲支持了290年，虽然稍多，但最后几十年皇室不出关中，萎靡至极。宋代虽然有三百多年，但一半时间是退守南隅，而且称臣纳币，不见得光彩。

明朝不称臣不纳贡不和亲不偏安，中央政府集权达到277年，是很长的了。

我倒觉得，这跟外不外交的关系甚小，大一统集权体制的寿数极限大约就是在250~350年之间，这个体制决定了不会太短命但一定也不长命。


	马岱


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#59

发表于 2009-9-14 16:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 16:21 发表

我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱

不管是民族利益还是国家利益，都必须建立于政权还能延续的前提下。如果政权都已经不在了，那些民族利益和国家利益，都只会成为继任者的笑柄
而悲哀的是，继任的政府，恰恰还是一个异族政权

国家民族的利益，也永远无法脱离政权本身而存在的

在封建社会，政权的更迭是很正常的事，这个政权不在了，会有另一个政权代替。
我们都知道石敬瑭出卖燕云十六州带来的巨大灾难。其实晚唐时期河西、朔方等地就已经丢失，到北宋时期已无养马之地，导致对外作战异常艰难。

外交往往是一种目的性很强的迂回性策略，但对于封建王朝来说，很难玩得起。明朝不了解什么叫外交，那么其他朝代呢，也不了解，实际上一直到近代现代，中国的外交都是失败的。东晋、南宋都是被打到南方的政权，有多少心思放在收回故土上呢，我们看到的更多的是苟安。

明朝的崩溃是内部没治理好，而不是因为对外作战。


	吴元叹


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#60

发表于 2009-9-14 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-14 16:44 发表

割地赔款会把对方养肥的，日本就是这样养肥的。

割地先且不论，赔款养肥的前提是双方文明处于接近或者超过的前提下，而一个未开化的民族，却可以通过这种方式消磨他们的獠牙
宋曾对辽、西夏、金、蒙古采取赔款岁币制度，然而岁币的支出相比宋代军事开支，完全是九牛一毛。
另外，在习惯于宋朝的岁币之后，由于这笔庞大的收入，辽、西夏、金的政府、贵族和军队的腐化速度和程度相当快，如果不是宋不能保证自己的军事实力，宋已经通过这种方式削弱这几个国家并有了取胜的机会。然而实际上，宋自身军队的腐化和战斗力下降更厉害。因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了……