关于刘邦杀功臣之说 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	张建昭 (大同太上皇帝)


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#31

发表于 2008-6-15 11:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-6-10 12:16 发表

《宋史》太祖本纪中曾云：“宋太祖起介胄之中。”匡胤的父亲赵宏殷，曾是后唐、后晋、后汉、后周四代王朝的禁军将领。

算是干部子弟，但不算什么高干。赵弘殷中级军官而已，也就相当于现在一个团长。赵匡胤可一点没沾上老子的那点光，倒是老子晚年沾了赵匡胤的大光。周世宗把赵匡胤抬举得那么高，一看他老子太寒酸了，不像话，于是让父子同典禁兵，还给老子加了个爵位，但是因为以前身份低也没法加得太大，只好给了个最低等的爵位——天水县男。

刘邦也好歹当过亭长，赵匡胤的出身与之应该算半斤八两，“太祖起介胄之中”其实说白了就是“太祖以前是个当兵的”。

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	楓红一刀

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#32

发表于 2008-6-15 11:37 资料短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-6-13 18:26 发表

人才也可以随便牺牲吗？何况是个“国士无双”的统帅之材。若自始至终任用韩信，白登之围根本不会发生，也不至于让匈奴嚣张数十年而无可奈何。

就算有韩信在匈奴也会嚣张数十年打匈奴是以国力为基础的国力不济将帅在能打也未必能灭匈奴

[ 本帖最后由楓红一刀于 2008-6-15 11:39 编辑 ]

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	franger

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#33

发表于 2008-6-15 21:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-11 17:44 发表
为了国家，为了制度，为了政权好，牺牲韩信几个也就没所谓了。

吕后为了吕氏的势力罢了，跟国家一点关系也没有。刘三还是比较有良心不太想杀淮阴。

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#34

发表于 2008-6-15 21:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 无衣天使 于 2008-6-14 04:36 发表
东汉王朝以前的‘王’，手握重兵，自免官员，划地而治，据险可守，
有利可途时就奉迎皇室，无益可取时就若即若离，天下将乱时
则拥兵而反，这是分封制走向灭亡的最根本原因。
当今世界，恐怕没有哪个国家再愿 ...

不要拿现在的事情套古代，古代可没有现在这样的交通，通信条件。即使是现代也不是越大越好，欧盟就不愿意随便扩大。
而且大统一的中国未必比割据的中国对外的战绩好，汉武征匈奴天下汹汹户口减半，六国灭匈奴轻松的拓地千里。曹操割据远征乌丸，西晋一通五胡乱华。

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#35

发表于 2008-6-15 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 franger 于 2008-6-15 21:08 发表

吕后为了吕氏的势力罢了，跟国家一点关系也没有。刘三还是比较有良心不太想杀淮阴。

说刘邦不想杀韩信，这恐怕说不过去。

吕后杀韩信后，刘邦回长安闻讯，“既喜且怜之”，五字写刘邦神情入画。如果他真的有良心不想杀，那么喜从何来？

刘邦对韩信的情感是很明确的：惜其才，畏其才。故闻其死讯，既喜且怜。

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#36

发表于 2008-6-15 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 franger 于 2008-6-15 21:13 发表

而且大统一的中国未必比割据的中国对外的战绩好，汉武征匈奴天下汹汹户口减半，六国灭匈奴轻松的拓地千里。曹操割据远征乌丸，西晋一通五胡乱华。

这怎么能做对照？这几个例子根本没有可比性。

六国什么时候能轻松击退匈奴？六国对匈奴完胜的一战，只有李牧的那一战，那也是李牧花费数年功夫设局而成，何来轻松？如果六国真的可以轻松击退匈奴，那燕、赵、秦三国筑长城是他们吃饱了撑的？

而且六国时期，匈奴尚未崛起，只不过是草原上一支很平常的部落而已。可到了汉朝时期，冒顿单于东灭东胡，西逐月氏，北尽服北夷，控弦之士三十余万，两者岂能同日而语？故分裂的六国可以战胜匈奴，而统一的汉朝却要倾尽国力，这除了说明匈奴前后国力不同之外，说明不了任何问题。

同理，曹操征乌桓时，乌桓是什么力量？五胡乱华时，匈奴、鲜卑、羯、氐、羌又是什么力量？曹操时的乌桓有什么英雄名将？而五胡时期刘渊、刘聪、石勒、慕容廆、慕容皝、符坚、符融等人，哪个不是不世出的名将？

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#37

发表于 2008-6-16 10:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-15 23:09 发表

说刘邦不想杀韩信，这恐怕说不过去。

吕后杀韩信后，刘邦回长安闻讯，“既喜且怜之”，五字写刘邦神情入画。如果他真的有良心不想杀，那么喜从何来？

刘邦对韩信的情感是很明确的：惜其才，畏其才。故 ...

刘三要想杀淮阴侯早杀了，犯不着留着淮阴侯。吕后要杀淮阴是为了在朝臣中立威。刘三对淮阴侯确实感到不好处理，但是不代表就要杀了淮阴侯。

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#38

发表于 2008-6-16 10:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-15 23:23 发表

这怎么能做对照？这几个例子根本没有可比性。

六国什么时候能轻松击退匈奴？六国对匈奴完胜的一战，只有李牧的那一战，那也是李牧花费数年功夫设局而成，何来轻松？如果六国真的可以轻松击退匈奴，那燕、 ...

你再看看史书，战国时连燕国都能轻易击败匈奴。修长城不代表比敌人弱，长城的不敌是限制匈奴人的快速劫掠。
另外，冒顿的控弦之士40万，我怎么觉得都是刘三败了之后给自己找点面子，后世匈奴从来没有出动过这么多部队，也就在20万左右。汉朝之所以倾尽国力，最大的问题不是匈奴强而是沙漠，汉朝的目的是根除匈奴，但是事实证明那是不可能的，即使倾尽国力也不可能。而击败匈奴，压制匈奴根部不需要倾尽国力。
五胡乱华的时候，五胡不过是汉人的奴隶，但是就因为晋朝中央政府的乱搞，才造成胡人做大。如果是六国时期，不可能同时出现六国政府一起脑子进水的情况。

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#39

发表于 2008-6-16 13:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 franger 于 2008-6-16 10:45 发表

刘三要想杀淮阴侯早杀了，犯不着留着淮阴侯。吕后要杀淮阴是为了在朝臣中立威。刘三对淮阴侯确实感到不好处理，但是不代表就要杀了淮阴侯。

臆测之语最好不要拿来当真理，怎见得刘邦不想杀韩信？韩信是想杀就能杀的么，他是汉朝最大的功臣，无缘无故把他杀了就不怕大臣们寒心？光是软禁韩信就已经有几个异姓王造反了，杀了韩信还不得全造反？这倒不是说韩信多受异姓王尊崇，而是让他们看到了狡兔死走狗烹的结果，前车之鉴哪！

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#40

发表于 2008-6-16 16:55 资料短消息只看该作者

貌似说刘三想杀淮阴才是臆测，刘三到底也没杀淮阴，杀淮阴的是吕后。淮阴不是吕后想杀就杀吗？莫非吕后还费什么事？说他谋反就好了，吕后就这么做的，后来又用这招弄死了彭越。因为淮阴之死而要造反的只有英布，而且不光是淮阴还要加一个彭越，英布才造反。
再说了三爷也不太在乎功臣们寒不寒心，萧何下狱，张良隐退，樊哙险些受刑，功臣们还不寒心吗

[ 本帖最后由 franger 于 2008-6-16 16:59 编辑 ]

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#41

发表于 2008-6-16 18:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 张建昭 于 2008-6-15 11:10 发表

算是干部子弟，但不算什么高干。赵弘殷中级军官而已，也就相当于现在一个团长。赵匡胤可一点没沾上老子的那点光，倒是老子晚年沾了赵匡胤的大光。周世宗把赵匡胤抬举得那么高，一看他老子太寒酸了，不像话，于 ...

中级军官的儿子也是干部子弟。既是干部子弟，少年时肯定会受过不错的教育，文才武艺都会学一些，也勉强算个知识分子，岂是刘邦能比得上的。

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#42

发表于 2008-6-16 18:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 楓红一刀 于 2008-6-15 11:37 发表

就算有韩信在匈奴也会嚣张数十年打匈奴是以国力为基础的国力不济将帅在能打也未必能灭匈奴

汉初国力不强，唐初难道国力就强了？灭东突厥的时候，李世民登基才不过三年，为什么能把突厥人打得落花流水？君臣和谐、将帅得人而已。就算刘邦在位时汉朝国力还不够强，到文帝时立国已二十几年，国力总不会弱了吧。可对匈奴还不是要经常和亲，匈奴人还不是想什么时候来就什么时候来，想抢哪儿就抢哪儿。边境上也就李广等个别将领偶尔能打个小胜仗，而没有个出色的统帅。如果韩信还活着，此时也不过六十岁左右，和李靖灭东突厥时的年龄差不多，应该尚可用。以汉朝此时的国力，再加上韩信之才，岂容匈奴嚣张。

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#43

发表于 2008-6-16 18:34 资料个人空间短消息只看该作者

突厥早被隋炀帝他老人家搞的四分五裂，怎么可以和全盛时期的匈奴相比？

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#44

发表于 2008-6-17 13:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-16 18:34 发表
突厥早被隋炀帝他老人家搞的四分五裂，怎么可以和全盛时期的匈奴相比？

突厥是分东西，可分了东西也不见得就弱。隋末崛起于北方的几个割据势力（包括李渊在内）几乎全向东突厥称臣。如果突厥真的很弱，真的四分五裂，这些割据势力会向他们称臣？

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#45

发表于 2008-7-9 20:57 资料文集短消息只看该作者

想想看还是宋太祖的对待功臣的方式最好，给钱让将军们当财主，还结结亲家拉拢拉拢，末了过了几年还重新用用。将军们各个深感皇恩。宋太祖一方面维护了政局的稳定，一方面还留下了有用之人，外带落下了个好名声。其实真正占便宜就是他，真可谓得了便宜还卖乖。他的方式比老刘和老朱真好的太多了，老刘老朱要是象老赵一样可能也就没什么白登靖难了，也用不着被后人批判了。由此看宋太祖的政治才能还是要比这两个人要强的，这可能也和个人出身，性格和文化素养有关。（宋太祖是开卷有益，刘邦不好读书，老朱嘛。。。。半文盲）

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#46

发表于 2008-7-13 15:46 资料主页短消息只看该作者

回复 #1 文以载道的帖子

最关建是因为.他本人本身能力就有限,随便一个人都好独当一面.为了江山能给儿孙就只好走这一步,
其实最坏的还是吕太后.好像很多的人都是在他死后才杀的

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#47

发表于 2008-7-13 15:56 资料短消息只看该作者

我想刘邦杀的这些人都是他感觉能威胁到大汉江山的人，而且这几个人都封了王，有自己的领地，集兵马大权于一身，日后对汉家江山是有威胁的．所以他杀．

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	谢峰

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#48

发表于 2008-7-18 15:22 资料短消息只看该作者

从皇帝的角度的出发，特别是拼杀出来的开国皇帝，封建世袭，都想保得子孙万世基业，想到和做到的的确是常人想不到和做不到的。

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	实干司马


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#49

发表于 2008-7-20 00:18 资料主页文集短消息只看该作者

韩信、彭越、英布三人都是王，都是灭楚的主要力量之一，地位甚至几乎与刘邦同起同坐

严格来说，不灭了韩信、彭越、英布三人的势力，汉朝并非是完全的统一的中央集权国家

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#50

发表于 2008-7-20 00:42 资料短消息只看该作者

飞鸟尽良弓藏，狡兔死走狗烹
韩信功高盖主况且他也有反意啊

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#51

发表于 2008-7-20 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 实干司马 于 2008-7-20 00:18 发表
韩信、彭越、英布三人都是王，都是灭楚的主要力量之一，地位甚至几乎与刘邦同起同坐

严格来说，不灭了韩信、彭越、英布三人的势力，汉朝并非是完全的统一的中央集权国家

那时候也应该还没有多少中央集权的概念吧，毕竟几百年的分封、诸侯，出了个统一的秦还没多少年就被灭了

从这个角度看，韩信等人未必就有什么谋反的意图

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	wwwind

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#52

发表于 2008-7-20 17:02 资料短消息只看该作者

政治斗争真残酷，将军当死于最后一次战役中，面对最后一个敌人的最后一颗子弹。死于政治斗争真是扼腕痛惜啊！

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	实干司马


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#53

发表于 2008-7-22 00:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 飒露紫 于 2008-7-20 14:29 发表

那时候也应该还没有多少中央集权的概念吧，毕竟几百年的分封、诸侯，出了个统一的秦还没多少年就被灭了

从这个角度看，韩信等人未必就有什么谋反的意图

秦已经统一过，有是有一点的，不过百姓深受暴秦之害，可能对统一的中央集权不太感冒

刘邦除掉韩信等三王客观上对中央集权是大大巩固的，对后世中国保持基本的领土版图是有利的，至于韩信三人的有没有谋反，只能说没有前面所说的重要

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#54

发表于 2008-7-25 01:12 资料短消息只看该作者

~

就是异性王的问题.萧何是什么?相国.张良是什么?留侯.周勃是什么?相国.陈平是什么?右丞相.这些是中央机构..韩信是什么?楚王.彭越是什么?梁王?地方势力不是自己亲信的人.要是你.你干不?

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	龙子赵山常

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#55

发表于 2008-7-25 01:14 资料短消息只看该作者

.

比较重要的是韩.彭二人都是想造反.彭越似乎是冤的.但不可能是无中生有吧?英布直接就反了.

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	龙子赵山常

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#56

发表于 2008-7-25 01:15 资料短消息只看该作者

~

周勃是太尉.打错!!!!!!!!!!

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	icefirecorey

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#57

发表于 2008-7-27 23:19 资料短消息只看该作者

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原帖由几时于 2008-6-9 10:22 发表

看过很多朝代的历史之后，发现一个问题：平民出身的皇帝往往杀戮功臣（刘邦、朱元璋），而贵族高干知识分子出身的皇帝则往往比较仁慈（刘秀、李世民、赵匡胤）。

平民出身的皇帝手下大多出身草莽，宰了就宰了．
贵族出身的皇帝其手下多世家豪强出身，其家族能量巨大，砍得太多他位子就不稳了

[ 本帖最后由 icefirecorey 于 2008-7-27 23:24 编辑 ]

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	吴放

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#58

发表于 2008-7-28 20:53 资料短消息只看该作者

还是张良聪明

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	黑克斯

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#59

发表于 2008-7-29 16:26 资料短消息只看该作者

政治斗争的残酷性是显而易见的
伴君如伴虎
君不见张子房功成而身退
贾文和投魏后少言而终享一生

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	cool88moon

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#60

发表于 2008-9-19 16:18 资料短消息只看该作者

威胁大的，又把兵权的，可能造反的，杀！！

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