玄武门之变省思 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	红红火火

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#32

发表于 2008-10-16 23:46 资料短消息只看该作者

如果太子成功，干掉弟弟，太子一上台，李世民班底肯定多数倒向太子，留下尉迟恭、侯君集、房玄龄、高士廉、长孙无忌几个杀掉，就又开创一个盛世。


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#33

发表于 2008-10-17 22:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 红红火火 于 2008-10-16 23:46 发表
如果太子成功，干掉弟弟，太子一上台，李世民班底肯定多数倒向太子，留下尉迟恭、侯君集、房玄龄、高士廉、长孙无忌几个杀掉，就又开创一个盛世。

无端的猜测。就算李建成有才干也只能说唐朝可能不会太差。又开创一个盛世的结论从何而来


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#34

发表于 2008-10-18 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

错在李渊,不该举棋不定.早点废太子,要么早点退位


	吕布貂蝉 (中狼政治局常委)


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#35

发表于 2008-10-18 13:22 资料文集短消息只看该作者

李世民当皇帝估计也在想不好好干史书上就是隋炀帝第二了

不过当时玄武门运气或者说天命真的站在李2这边了


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#36

发表于 2008-10-18 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 吕布貂蝉的帖子

建成元吉不带随从，算是运气成分。
而时间选在审理李世民告建成一案之前，建成、元吉自因为胜券在握所以麻痹，时机把握的很好。而在玄武门内伏击，让李建成兄弟不能逃回，也选对了伏击地点。这两点也是占了天时、地利。


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#37

发表于 2008-10-18 14:04 资料文集短消息只看该作者

假如李建成和李元吉的性格调转，或许李世民早死了


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#38

发表于 2008-10-18 14:17 资料文集短消息只看该作者

或许正因为玄武门之变，李世民才会好好地干，把自己的“伤疤”给掩盖了。李世民对待家里人，除了长孙一族，好像谁都不好，连后宫的什么张婕妤、尹德妃都不喜欢跟世民交往，都占到太子那边说好话了。对待自己的儿子，又好像过分溺爱魏王泰，导致最后太子与魏王势成水火，不能说没有责任。


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#39

发表于 2008-10-18 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吕布貂蝉 于 2008-10-18 13:22 发表
李世民当皇帝估计也在想不好好干史书上就是隋炀帝第二了

不过当时玄武门运气或者说天命真的站在李2这边了

是这话。

李2和隋炀真是好像。

不有那句话嘛：隋炀帝这件事情，做好了就叫唐太宗。


	lzalv36

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#40

发表于 2008-10-18 20:56 资料短消息只看该作者

隐太子做人是不差，做皇帝就难说了，君主专制就是培养废物的制度


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#41

发表于 2008-10-21 00:59 资料个人空间短消息只看该作者

历史是成功者抒写的.

所谓成王败寇，历史是成功者抒写的. 李建成的能力和功勋都不亚于李世民，性格比较仁慈，而且可以说是第二个扶苏.。只不过后来被李世民抹黑罢了.

他的势力远远大于秦王，再加上一个李元吉. 有很多机会可以干掉李世民. 但是不想手足相残，没这样做.

李建成按照孙子兵法在玩不战而屈人之兵，瓦解李世民的势力，可以说已经做到了，不然也不会如此托大，不带侍卫没事儿兄弟俩逛街. 结果他没想到李世民来个狗急跳墙，兔子蹬鹰，从肉体上毁灭他，而且成功了. 玄武门之变不是兵变，可以说是一场成功的刺杀.

当然，虽然李世民不算是个好人，我不否认他是个好皇帝.


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#42

发表于 2008-10-21 14:00 资料短消息只看该作者

李大的做法固然是有仁厚的一面，还有一部分原因是因为他一直牢牢地把握着优势，没有必要使用极端手段。如果按照当时的情势发展皇位毫无疑问是他的，这种情况下玩阴的搞定李二当然没问题，搞出直接下手杀人的行为一旦失败就很难再控制局面了，就算成功万一惹火李渊也是得不偿失了。所以我认为，以不变应万变是当时李大最好的选择，可惜他太大意了，没防到李二会玩命。


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#43

发表于 2008-10-21 17:00 资料短消息只看该作者

采用暴力手段解决宫廷斗争，玄武门实际上是开了一个坏头，终唐一朝，随后类似的事件可是不少，如中宗联合太平公主干掉武三思，李隆基干掉太平公主，后来的甘露之变，马嵬坡事件，皇帝的威信大大下降，甚至在后期多个皇帝的人身安全得不到保证，都和玄武门有很大干系。

[ 本帖最后由 to2madeira 于 2008-10-21 17:04 编辑 ]


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#44

发表于 2008-10-21 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 to2madeira 于 2008-10-21 17:00 发表
采用暴力手段解决宫廷斗争，玄武门实际上是开了一个坏头，终唐一朝，随后类似的事件可是不少，如中宗联合太平公主干掉武三思，李隆基干掉太平公主，后来的甘露之变，马嵬坡事件，皇帝的威信大大下降，甚至在后期 ...

一暴力手段解决宫廷斗争，玄武门远非开端，亦非结尾，不过是其中的一次而已。谈不上开个坏头。

至于说皇帝的威信大大降低，这和宫廷政变基本上木啥关系，而且皇帝威信这个东西，太高了也真木啥用。比如满清皇帝的威信高不？结果又于国于民有何益哉？


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#45

发表于 2008-10-21 19:49 资料文集短消息只看该作者

历朝历代非要皇子出征对付强敌的很少有，大概只有这李世民了。假如李渊不让李世民有立功机会，不让他带兵，不让他拥有天策府的特权，或许李世民未必有能力与太子抗衡。可是李渊几乎遇到麻烦或者要进行大仗，都要依仗这个二郎，好似大唐除了他和李靖就没有一个能打的，堂堂天朝上国，动不动就要皇子上战场，其他武官岂不是太没用了吗？假如这儿子一不小心死在战场上或者当了俘虏，李渊后悔也来不及啊！居然有皇帝舍得长时间让儿子到战场上拼命，李渊可是第一人呀！杨广虽然有战功，但也没李世民那样什么重要战斗都得参与。这是给李世民提供在外建军功、收揽人才、扩充实力的机会，让秦王一党坐大，最后还逼使太子要跟齐王合伙对付他，还要打算让他去洛阳，摆明是纵容儿子们内讧。这个当爹的实在做得不怎么好。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-10-21 19:53 编辑 ]


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#46

发表于 2008-10-21 20:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2008-10-21 00:59 发表
所谓成王败寇，历史是成功者抒写的. 李建成的能力和功勋都不亚于李世民，性格比较仁慈，而且可以说是第二个扶苏.。只不过后来被李世民抹黑罢了.

他的势力远远大于秦王，再加上一个李元吉. 有很多机会可以干 ...

既然历史是有成功者书写的，那么你又从何得出李建成的能力和功勋都不亚于李世民？性格仁慈也只是猜测出来的，毕竟当时他的实力深厚，有绝对的优势，没有必要采取这种极端手段。现在我们只能说李建成不算庸才，他要是当了皇帝可能也不会太差，如此而已


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#47

发表于 2008-10-22 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

QUOTE:
原帖由游戏爱好者于 2008-10-21 00:59 发表
所谓成王败寇，历史是成功者抒写的. 李建成的能力和功勋都不亚于李世民，性格比较仁慈，而且可以说是第二个扶苏.。只不过后来被李世民抹黑罢了.

他的势力远远大于秦王，再加上一个李元吉. 有很多机会可以干 ...

既然历史是有成功者书写的，那么你又从何得出李建成的能力和功勋都不亚于李世民？性格仁慈也只是猜测出来的，毕竟当时他的实力深厚，有绝对的优势，没有必要采取这种极端手段。现在我们只能说李建成不算庸才，他要是当了皇帝可能也不会太差，如此而已

事实证明一切。正如你所说，有这个实力去干掉一个威胁自己皇位的人，而念兄弟之情没有这样做，这就是仁慈.

关于李建成的能力，只要抛开形容词，唐史上面已经写的很明白了.

至于他会不会是个好皇帝，这个不好猜测。当上皇帝后，→者，↓者，↑者皆有之。他们的混合更是不胜其数. 举个例子，以5年为档次乾隆60年应该是↑→→→↓↓↓↓↓↓↓↓。

话说远了，不过一个皇帝即位前后的变化，以及岁月的变化，确是一个不错的讨论话题.


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#48

发表于 2008-10-22 17:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-10-21 19:49 发表
历朝历代非要皇子出征对付强敌的很少有，大概只有这李世民了。假如李渊不让李世民有立功机会，不让他带兵，不让他拥有天策府的特权，或许李世民未必有能力与太子抗衡。可是李渊几乎遇到麻烦或者要进行大仗，都要依仗这个二郎，好似大唐除了他和李靖就没有一个能打的，堂堂天朝上国，动不动就要皇子上战场，其他武官岂不是太没用了吗？假如这儿子一不小心死在战场上或者当了俘虏，李渊后悔也来不及啊！居然有皇帝舍得长时间让儿子到战场上拼命，李渊可是第一人呀！杨广虽然有战功，但也没李世民那样什么重要战斗都得参与。这是给李世民提供在外建军功、收揽人才、扩充实力的机会，让秦王一党坐大，最后还逼使太子要跟齐王合伙对付他，还要打算让他去洛阳，摆明是纵容儿子们内讧。这个当爹的实在做得不怎么好。

关键时候不用儿子用谁啊！爹的天下早晚是儿子的。
一个正牌太子，一个备用太子，都是好样的......
想一想，哪一个也舍不得。
还是中分天下比较好......

这是当爹的想法，没当过爹的不一定理解，没生过两个以上儿子的也不一定理解......

其实高祖最痛苦的时候就是尉迟敬德逼宫时，但同时也是解脱......
另外，自己认为高祖最幸福的时候就是太宗生擒颉利可汗时：老子弄不了你，老子生个儿子弄死你......所以他在宴会上的表现是真心的......也许那时他会想起李建成......


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#49

发表于 2008-10-22 22:17 资料短消息只看该作者

我怀疑李渊根本从未许诺过让李世民当太子，八成是李世民让房玄龄写史书自己加上去的，好歹这样写，让人感觉是李渊有负李世民。


	风精之羽

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#50

发表于 2008-10-28 14:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由桠枫于 2008-10-17 22:03 发表

无端的猜测。就算李建成有才干也只能说唐朝可能不会太差。又开创一个盛世的结论从何而来

这不只是一个盛世的问题了，关系到接下来一千多年的历史走向，李世民虽然开创了一个盛世，但
至少玄武门之变以后这一历史时空的结局并不好。。


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#51

发表于 2008-10-28 16:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风精之羽 于 2008-10-28 14:55 发表

这不只是一个盛世的问题了，关系到接下来一千多年的历史走向，李世民虽然开创了一个盛世，但
至少玄武门之变以后这一历史时空的结局并不好。。

李建成继位就一定会有好结局？唐朝晚期的政治得失，难道要太宗皇帝负责？


	河内司马


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#52

发表于 2008-10-30 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

老子太好,未必对儿子有利啊
太子往往总是监国,没机会立功


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#53

发表于 2008-10-31 19:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-10-22 17:16 发表

关键时候不用儿子用谁啊！爹的天下早晚是儿子的。
一个正牌太子，一个备用太子，都是好样的......
想一想，哪一个也舍不得。
还是中分天下比较好......

这是当爹的想法，没当过爹的不一定理解，没生过 ...

秦始皇用扶苏守边疆，主要的事务还是由蒙恬干的；刘邦用韩信，韩信虽然是齐王，但非刘邦之子；刘彻用卫青，卫青只是亲戚而已；曹操用曹彰，但是曹彰的任务没曹操本人打的那些仗重要，甚至比不上曹仁、夏侯渊；刘备用刘封，刘封只是义子而已；杨坚主要的还是史万岁、杨素两个；杨广也不用派皇子上阵，用张须陀、樊子盖、来护儿等对付各地烟尘；只有李世民好像抢了那些将军的任务，什么北方大仗都抢着打，不但上阵，而且几乎都是以主帅身份上阵，打的仗大都是至关重要，关系大唐安危的。李世民本人也不用李泰、李承乾去打仗，自己却打了大半辈仗，不知是李渊手下无其他良将，还是秦王太积极了、太强了。这点太奇怪了，非常少见。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-10-31 19:45 编辑 ]


	河内司马


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#54

发表于 2008-10-31 20:07 资料个人空间短消息只看该作者

李世民不是太子啊.在家是子,在朝是臣.主要是李渊的缘故.


	河内司马


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#55

发表于 2008-11-2 20:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2008-10-28 16:03 发表

李建成继位就一定会有好结局？唐朝晚期的政治得失，难道要太宗皇帝负责？

太宗虽然对晚唐不用负责,但武氏篡国.他责任很大.


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#56

发表于 2008-11-3 13:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2008-10-28 16:03 发表

李建成继位就一定会有好结局？唐朝晚期的政治得失，难道要太宗皇帝负责？

我说的是整个历史走向。。不仅限于唐朝。。。当然没说要太宗负责。。只是觉得如果
李建成继位的话，7，800年后出现更糟的情况的几率不大而已。毕竟这比一只蝴蝶能量
大多了。。

[ 本帖最后由风精之羽于 2008-11-3 13:10 编辑 ]


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#57

发表于 2008-11-5 18:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2008-11-2 20:05 发表
太宗虽然对晚唐不用负责,但武氏篡国.他责任很大.

武氏篡国，最大责任是王皇后呀！本来太宗都把她打发去当尼姑，王皇后居然让高宗把她接回来，跟自己分享老公，到头来反害了自己。


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#58

发表于 2008-11-5 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

未必.这个只是直接原因.则天和高宗应该早就认识.王皇后只是做个人情.假如不立高宗,完全可以避免


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#59

发表于 2008-12-29 21:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2008-10-14 23:49 发表
李建成当时手下的班底也不弱的：王圭、罗艺、魏征、薛氏兄弟......如果太子成功上台，唐朝未必很差。

并非这样的。薛氏兄弟中，薛万彻是太子党，薛万均是秦王党，兄弟竟分属不同阵营
玄武门之变牵涉这么多大人物，排成电影比什么《赤壁》这类YY充实精彩多了


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#60

发表于 2008-12-30 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

同义41楼和42楼

有史料可以表明太子的军事才能在世民之上
李渊把长安大后方交给太子，从结果来看，太子的政治也不差
仁慈这一点就不说了
唐统一后大多数地方官都是支持太子的

回59楼，咋拍？现在拍《赤壁》曹操打东吴就是为了小乔
拍宣武门的话太子岂不是恶贯满盈？