<font color="red">【讨论】</font>战河东——唐灭刘武周之战及初唐宫廷斗争 - 炎黄春秋


	萧让


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#32

发表于 2004-4-13 11:27 资料文集短消息只看该作者

(续)

所以，我把李建成的大事列了一个年表，不是为了证明李建成的没用或者是做事少，主要是想找到李渊用人的规律。从这里我们可以发现，李渊对于孩子军事才能不放心的时候，他采取的不是自己亲自出马的办法，而是让孩子自己去锻炼，只是多一个人商量罢了。象西河之战，他其实对两个孩子都不放心的，又是起兵的第一战，但他采取的办法是叫温大雅去做军事参谋，而不是自己亲临指导。之后就多是李世民和李建成一齐出动了。

开国之后，由于李建成的太子身份尊贵，较少出动，但每逢李渊对李世民不放心的时候，都会叫别人和李世民一起出征，如李元吉，或者李建成，这都可以举出很多例子。比如武德年间后期抵御突厥，就往往是皇太子和秦王各带一队人马。如果是看来问题不大的战争，比如刘黑闼二次起兵，这是李建成本人上阵了。而李建成本人，看来也是很乐意接受这种安排，出去打打仗，有一个显示自己军事才能的机会。

而李渊本人，却是很少出动的。从武德3年他和裴寂的那番话看，什么我为汉高，你为萧何，做太平天子的意思，也看不出他对武将刀光剑影生活有多少向往。

故此，世民有事，太子出动，这似乎是一种规律。那么就想找到，武德二年，河东战局危急的时候，李建成在做什么呢？他是否也在战场上抵挡刘武周，王世充，窦建德，突厥，或者稽胡？从而导致李渊完全无人可用？

但找了半天都没有。由此做出以下问题的推断：
——蒲坂之战是否高祖亲自指挥的？

（未完待续）


	萧让


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#33

发表于 2004-4-13 11:39 资料文集短消息只看该作者

对于这个说法，乍一看我觉得也是有道理的，关于蒲坂之战通鉴有如下描述：

敬德、寻相潜引精骑援王行本于蒲坂，世民自将步骑三千，从间道夜趋安邑，邀击，大破之，敬德、相仅以身免，悉俘其众，复归柏壁。
“春，正月，将军秦武通攻王行本于蒲坂。行本出战而败，粮尽援绝，欲突围走，无随之者，戊寅，开门出降。辛巳，上幸蒲州，斩行本。秦王世民轻骑谒上于蒲州。宋金刚围绛州。癸巳，上还长安。”

对照唐书来看，“夏县人吕崇茂杀县令，自号魏王，以应贼。河东贼帅王行本又密与金刚连和，关中大骇。高祖命太宗益兵进讨，屯于柏壁，相持者久之。又命永安王孝基、陕州总管于筠、工部尚书独孤怀恩、内史侍郎唐俭进取夏县，不能克，军于城南。崇茂与贼将尉迟敬德袭破孝基营，诸军并陷，四将俱没。敬德还浍州，太宗邀击于美良川，大破之。敬德与贼将寻相又援王行本于蒲州，太宗复破之于蒲州。高祖亲幸蒲津关，太宗自柏壁轻骑谒高祖于行在所。宋金刚遂围绛州。及太宗还，金刚惧而引退。”

也就是说，李世民受命之后一直和刘武周主力也是最强悍的宋金刚对峙，这个时候唐将秦武通攻打在蒲坂的王行本，宋金刚派了尉迟敬德和寻相去支援，被李世民伏击败走，王行本等不到援军，不得已出降唐军。之后李渊亲临蒲坂，斩王行本，招世民述职，宋金刚于是乘机攻打绛州，于是世民再回柏壁，宋金刚遂退，双方再度相峙。

我开始觉得应该是李渊亲自指挥的，否则宋金刚大部队在柏壁，李世民亲自出动跑到安邑去截击尉迟敬德是很危险的事，因为尉迟敬德太过勇武怕李渊有事吧！所以击退尉迟敬德他就匆匆返回柏壁，后来也是轻骑去见李渊，而且立刻就发生了宋金刚打绛州，不得已匆匆赶回柏壁。

但后来一想，不对呀，怎么要李渊亲自出马，李建成跑哪儿去呢？


	nononono


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#34

发表于 2004-4-13 16:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧让于2004-04-13, 10:02:45发表
倒，nono,你倒是也给点意见呀。别只是评论了。

哎，我现在有好多贴子压着我，我没时间写长贴了。你就允许我先都填完那些坑，再来开新坑吧。


	nononono


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#35

发表于 2004-4-13 16:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由萧让于2004-04-13, 11:27:51发表
从这里我们可以发现，李渊对于孩子军事才能不放心的时候，他采取的不是自己亲自出马的办法，而是让孩子自己去锻炼，只是多一个人商量罢了。象西河之战，他其实对两个孩子都不放心的，又是起兵的第一战，但他采取的办法是叫温大雅去做军事参谋，而不是自己亲临指导。之后就多是李世民和李建成一齐出动了。

嗯，这里对李渊的“教子方法”分析得很好，各位将要为人父母的，赶快学习啊。

一向觉得李渊好像挺能生天才儿子似的，现在一看，哦，原来更多还是“教育成功”啊。


	萧让


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#36

发表于 2004-4-14 01:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-04-13, 16:55:54发表
哎，我现在有好多贴子压着我，我没时间写长贴了。你就允许我先都填完那些坑，再来开新坑吧。

呵，这样呀，我也该把这儿放一放，坑填好再说，还有点其他的私事呢，这几天可能要麻烦一下北宫前辈了。


	nononono


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#37

发表于 2004-4-14 10:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由萧让于2004-04-14, 1:42:13发表

呵，这样呀，我也该把这儿放一放，坑填好再说，还有点其他的私事呢，这几天可能要麻烦一下北宫前辈了。

可不是吗，你总是贪多嚼不烂。快先去填完你那个“虎牢之战”的坑！


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#38

发表于 2004-4-14 11:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-04-14, 10:35:40发表

QUOTE:

原帖由萧让于2004-04-14, 1:42:13发表

呵，这样呀，我也该把这儿放一放，坑填好再说，还有点其他的私事呢，这几天可能要麻烦一下北宫前辈了。

可不是吗，你总是贪多嚼不烂。快先去填完你那个“虎牢之战”的坑！

那个坑嘛，说来真不好意思，主贴没写几节的说，全在灌水，现在都快打不开了
我在寻思是不是就这个样子算了，好像又有点不太负责的说
要么以后重新整理一下思路写个修订版什么的，因为大家这么一讨论我的好多想法也变了的说~
这可不是我多变，但很多东西本来也就是辩论中才能接近真理的嘛。
8过我本来也就喜欢灌水多过写东西，没人搭理好闷的


	nononono


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#39

发表于 2004-4-14 19:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由萧让于2004-04-14, 11:09:25发表
我在寻思是不是就这个样子算了，好像又有点不太负责的说
要么以后重新整理一下思路写个修订版什么的，因为大家这么一讨论我的好多想法也变了的说~
这可不是我多变，但很多东西本来也就是辩论中才能接近真理的嘛。
8过我本来也就喜欢灌水多过写东西，没人搭理好闷的

有没有搞错！你！（呕血中……）

以后我再也不敢给你的贴子单独开文章了。

敬告各位：此人极端不可信任！


	萧让


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#40

发表于 2004-4-14 19:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-04-14, 19:20:13发表
有没有搞错！你！（呕血中……）

以后我再也不敢给你的贴子单独开文章了。

敬告各位：此人极端不可信任！

慌了手脚，你别这样嘛，nono,我填还不行吗？
只是最近有点事，办完一定填。


	nononono


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#41

发表于 2004-4-14 21:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萧让于2004-04-14, 19:55:05发表
慌了手脚，你别这样嘛，nono,我填还不行吗？
只是最近有点事，办完一定填。

嘿嘿，MM果然好吓。得意中……


	墨玉米

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#42

发表于 2004-4-19 12:44 资料短消息只看该作者

萧MM：我认同你对性格史观在历史研究中的作用。但我个人认为，由于开国皇帝的特殊性，在历史研究中可以提高性格史观对开国皇帝研究的权重比例。
开国皇帝的皇权不象继承父位的其他皇帝，几乎个个都是由于自身对于权力的追求，拼却身家性命造反起家的。他们在乱世中开国的成功，已经说明他们自身的超越一般英雄的非凡素质。他们都有共同的特点——对权力的渴望、有雄心、有谋略（谋为权谋，略为策略）、有政治手腕及眼光、识人善用。至于某些人会对前述几项中的某项会突出些，但并不能说就缺少的其它几项。也就是说成功者，这几项缺一不可。
在世界法律史中，有五千多年历史的中国帝国对刑法的贡献最多，而对民法的贡献可以说是忽略不计。这不是离题，我只是用此来说明中国统冶及政治的特色——对有胆大妄为、异想天开者是手下绝不容情的。统治者对于手中的权力是抓的相当紧的，任何有窥视之心的人都可诛可罚，绝不漏网。
那中国古代的民法通过什么来体现呢？是族法家规来体现和执行。森严且详细的族法家规规范保护且维护着社会的正常秩序，上至帝王将相，下至平民百姓，莫有不遵严者。正因为如此，封建家族和家长们对于嫡子的地位和权力，特别是嫡长子是相当重视也不容忽视的。
那为何中国古代开国的太子鲜有善终都呢？我个人认为是太子们离权力中心太近。而开国皇帝又都是视权力为第一的政治家。任何有窥视或威胁到他权力的言行举止都会引起激烈的惩罚。但朝臣们又想实现自已的价值，坐在座位上的不采用自已的主张，等着上坐的法定继承人可能有希望。于是太子们身不由已卷进了权力斗争。于是皇权的权威战胜了父子的亲情。
（待续）


	粥堂之湘灵

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#43

发表于 2004-4-19 14:57 资料短消息只看该作者

又看见玉米在这里混~~
贴篇报纸上的文章，能支持我那个被你反对的观点

“无为”思想主要指君道

------------------------------------------
　　在中国古代政治思想史上，“无为”思想始终占有一席之地。但最早的“无为”论，主要指君道，而并不包括政治运作的全部过程。所以说，“无为”一般不适用于臣民。那么为什么君道要“无为”？这还得从中国古代政治的历史背景中寻找答案。
　　首先，世袭制下的君主，绝大多数不配“有为”。与生俱来的“居势”使得多数侯王骄、奢、淫、私，同时也造成他们不学无术，识见短浅，体质弱。更致命的是，在君主世袭制下，大小臣工就很难违抗君命，舍身护法，多半是唯唯诺诺，谀声盈廷。在这种情形下，乾纲独断的君主们若恣意妄为，怎么可能去安邦治国？因而，“劳心”先哲就只能寄希望君王们“无为”。
　　其次，专制君主的“有为”造成的弊端太多。即使那些昏庸的君王也不会甘于“无为”，或主动或被动，都要“为”一番。在这种情形下，“上有所好，下必甚焉”（孟子语），“上一下十”（韩非语）的规律就不可避免地要发挥作用。可以想见，专制君主一旦有为，它会生出多少弊端，酿成多少灾难。所以，老子才倡导“为无为、事无事”。
（摘自4月13日《光明日报》作者尹振环）


	墨玉米

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#44

发表于 2004-4-21 13:22 资料短消息只看该作者

承上）所以我个人认为，除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。毕竟太子李建成是嫡长子，政治及宗法法定的继承人。搞政治要的是各方势力相互牵制且好为君所用，任由一方做大对已都不利。
不可否定的是。李渊是个慈父，他一心想要的是何全自已的孩子。李建成因杨文干谋反事件所累，使他怒火攻心，但他不象汉武帝那样，逼他自杀，只是将其下狱。如果不是慈父，李建成命难保也。
同样，我难以相信武德二年杀刘文静是为削李世民的权力之说。如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？如果刘文静之死不是因裴寂的挑拨，那李世民登基后将裴寂流放，有人说裴寂谋反，李世民却认为自已有恩与裴寂，他不会对反对自已？李世民对裴寂恩在何处？
至于萧MM说在任命李世民前河东情况已糟的不能再糟这观点，我保留意见。
李世民任命是在武德二年十月二十日。在此之前，北方战场虽不乐观，但也有未见崩溃之前兆。如九月一日及三十日，延州总管段德操二次以少胜多，击退梁师都的入侵。十月初六，罗艺（李艺）在衡水击败窦建德。南方战场形势不错。九月杜伏威投降；许绍大败陈军；十月初八，庞玉征讨集州成功。


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#45

发表于 2004-4-21 13:27 资料短消息只看该作者

亲爱的湘鬼：我也送你一句西方国王的话：“国王在上帝与法律之下。”
可你看我们这文明古国：“专制君主的“有为”造成的弊端太多。即使那些昏庸的君王也不会甘于“无为”，或主动或被动，都要“为”一番。”
唉，理想是美好的。但理想不代表现实。


	萧让


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#46

发表于 2004-4-21 15:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨玉米于2004-04-21, 13:22:19发表
承上）所以我个人认为，除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。毕竟太子李建成是嫡长子，政治及宗法法定的继承人。搞政治要的是各方势力相互牵制且好为君所用，任由一方做大对已都不利。
不可否定的是。李渊是个慈父，他一心想要的是何全自已的孩子。李建成因杨文干谋反事件所累，使他怒火攻心，但他不象汉武帝那样，逼他自杀，只是将其下狱。如果不是慈父，李建成命难保也。
同样，我难以相信武德二年杀刘文静是为削李世民的权力之说。如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？如果刘文静之死不是因裴寂的挑拨，那李世民登基后将裴寂流放，有人说裴寂谋反，李世民却认为自已有恩与裴寂，他不会对反对自已？李世民对裴寂恩在何处？
至于萧MM说在任命李世民前河东情况已糟的不能再糟这观点，我保留意见。
李世民任命是在武德二年十月二十日。在此之前，北方战场虽不乐观，但也有未见崩溃之前兆。如九月一日及三十日，延州总管段德操二次以少胜多，击退梁师都的入侵。十月初六，罗艺（李艺）在衡水击败窦建德。南方战场形势不错。九月杜伏威投降；许绍大败陈军；十月初八，庞玉征讨集州成功。

俄逢山羌为乱，或言反獠劫寂为主，太宗闻之曰：“我国家于寂有性命之恩，必不然矣。”未几，果称寂率家僮破贼。太宗思寂佐命之功，征入朝，会卒，时年六十。赠相州刺史、工部尚书、河东郡公。

——国，应该指大唐，家，应该指李渊吧。不一定就是太宗对裴寂有恩。刘文静自然是死于裴寂挑拨，问题是挑拨的内容是什么？是不是借机针对李世民？

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？
——这个推断弱了点。

河东局势总的来说还是不好的。蒲坂，夏县皆久战不克。最奇怪的就是李渊的用人，其他时候都是很识大体的，唯有河东一战，感觉不可思议。不是高祖有疑忌心，当不致如此。


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#47

发表于 2004-4-21 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由墨玉米于2004-04-21, 13:22:19发表
承上）所以我个人认为，除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。毕竟太子李建成是嫡长子，政治及宗法法定的继承人。搞政治要的是各方势力相互牵制且好为君所用，任由一方做大对已都不利。

同意这段。


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#48

发表于 2004-4-21 15:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨玉米于2004-04-21, 13:22:19发表
如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？

不同意这段。你不是连什么叫“欲加之罪，何患无辞”都不懂吧？如果罪名是真的，还叫什么冤杀？


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#49

发表于 2004-4-21 15:16 资料文集短消息只看该作者

除非有确凿的证据证明太子李建成谋反，李渊是不会因这宠爱李世民或因其能干而改立太子的。但李渊防范太子李建成之心比防范李世民只有过而无不及。

——我也同意。

另补充一条史料：
（刘文静）武德二年，从太宗镇长春宫。
高祖竟听其言，遂杀文静、文起，仍籍没其家。文静临刑，抚膺叹曰：“高鸟逝，良弓藏，故不虚也。”时年五十二。
贞观三年，追复官爵，以子树义袭封鲁国公，许尚公主。后与其兄树艺怨其父被戮，又谋反，伏诛。

（裴寂）贞观三年，有沙门法雅，初以恩幸出入两宫，至是禁绝之，法雅怨望，出妖言，伏
法。兵部尚书杜如晦鞫其狱，法雅乃称寂知其言，寂对曰：“法雅惟云时候方行疾
疫，初不闻妖言。”法雅证之，坐是免官，削食邑之半，放归本邑。寂请住京师，
太宗数之曰：“计公勋庸，不至于此，徒以恩泽，特居第一。武德之时，政刑纰缪，
官方弛紊，职公之由。但以旧情，不能极法，归扫坟墓，何得复辞？”寂遂归蒲州。
未几，有狂人自称信行，寓居汾阴，言多妖妄，常谓寂家僮曰：“裴公有天分。”
于时信行已死，寂监奴恭命以其言白寂，寂惶惧不敢闻奏，阴呼恭命杀所言者。恭
命纵令亡匿，寂不知之。寂遣恭命收纳封邑，得钱百余万，因用而尽。寂怒，将遣
人捕之，恭命惧而上变。太宗大怒，谓侍臣曰：“寂有死罪者四：位为三公而与妖
人法雅亲密，罪一也；事发之后，乃负气愤怒，称国家有天下，是我所谋，罪二也；
妖人言其有天分，匿而不奏，罪三也；阴行杀戮以灭口，罪四也。我杀之非无辞矣。
议者多言流配，朕其从众乎。”于是徙交州，竟流静州。俄逢山羌为乱，或言反獠
劫寂为主，太宗闻之曰：“我国家于寂有性命之恩，必不然矣。”未几，果称寂率
家僮破贼。太宗思寂佐命之功，征入朝，会卒，时年六十。赠相州刺史、工部尚书、
河东郡公。

——太宗数之曰：“计公勋庸，不至于此，徒以恩泽，特居第一。武德之时，政刑纰缪，
官方弛紊，职公之由。但以旧情，不能极法，归扫坟墓，何得复辞？”
这个是否暗示刘文静事？


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发表于 2004-4-22 18:18 资料短消息只看该作者

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原帖由萧让于2004-04-21, 15:07:17发表

俄逢山羌为乱，或言反獠劫寂为主，太宗闻之曰：“我国家于寂有性命之恩，必不然矣。”未几，果称寂率家僮破贼。太宗思寂佐命之功，征入朝，会卒，时年六十。赠相州刺史、工部尚书、河东郡公。

——国，应该指大唐，家，应该指李渊吧。不一定就是太宗对裴寂有恩。刘文静自然是死于裴寂挑拨，问题是挑拨的内容是什么？是不是借机针对李世民？

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？

不同意这段。你不是连什么叫“欲加之罪，何患无辞”都不懂吧？如果罪名是真的，还叫什么冤杀？

四不大人，刘文静是以谋反罪被杀的。罪名可有的，可不是张汤的诛心之辞。所以裴寂只是挑拨，他又不是主审官，也不是李渊。

国是指大唐，家可能是指李渊，但我认为更大的可能是李世民。因为现在坐在龙椅上的是李世民。
国家于寂的性命之恩？具体指什么？裴寂对大唐的创建有功，在李渊朝中执政时也无大过，总体说来，武德年间政事还是平稳的，国库及军备是充实的。否则李唐何以得天下？当家人不容易，中医也有句治一经损一经之说。所以只能做最需要和最急迫的。李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。因为武德的主政是其父李渊，裴寂他们只是具体的执行者。
个人认为裴寂在武德年间的最大错误只有二个，一是挑拨李渊杀了刘文静；二是自请去打刘武周，导致河东失陷。河东失陷，他已自请其罪，李渊不罚，那就算已经交待过了。那就只有挑拨杀刘文静了。
刘文静之子在其父平反后，李世民对他恩赐如此但仍因其父冤杀而谋反，是否可以做是因李世民不杀裴寂这个杀父原凶的不满呢？！（呵呵，对李渊我想他可不敢。）

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？
——这个推断弱了点。
同意是弱了点。但我实在是看不出史书上刘文静性复粗险的证剧了。


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发表于 2004-4-22 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由墨玉米于2004-04-22, 18:18:26发表
四不大人，刘文静是以谋反罪被杀的。罪名可有的，可不是张汤的诛心之辞。所以裴寂只是挑拨，他又不是主审官，也不是李渊。

“诬以谋反”是最通常的杀功臣的借口啦，你凭什么说“不是张汤的诛心之辞”？裴寂当然是挑拨，所以他说的话就不可信啊。

我找个你的敌人，然后把他攻击你的话全当真了，你服不服？


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#52

发表于 2004-4-22 21:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由墨玉米于2004-04-22, 18:18:26发表
国是指大唐，家可能是指李渊，但我认为更大的可能是李世民。因为现在坐在龙椅上的是李世民。
国家于寂的性命之恩？具体指什么？裴寂对大唐的创建有功，在李渊朝中执政时也无大过，总体说来，武德年间政事还是平稳的，国库及军备是充实的。否则李唐何以得天下？当家人不容易，中医也有句治一经损一经之说。所以只能做最需要和最急迫的。李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。因为武德的主政是其父李渊，裴寂他们只是具体的执行者。
个人认为裴寂在武德年间的最大错误只有二个，一是挑拨李渊杀了刘文静；二是自请去打刘武周，导致河东失陷。河东失陷，他已自请其罪，李渊不罚，那就算已经交待过了。那就只有挑拨杀刘文静了。
刘文静之子在其父平反后，李世民对他恩赐如此但仍因其父冤杀而谋反，是否可以做是因李世民不杀裴寂这个杀父原凶的不满呢？！（呵呵，对李渊我想他可不敢。）

如果相国寺之事产主谋不是刘文静，那裴寂因何事说刘文静“性复粗险”？
——这个推断弱了点。
同意是弱了点。但我实在是看不出史书上刘文静性复粗险的证剧了。

无大过？一个杀刘文静，一个令河东沦陷，关中震骇，还只有两个？任何一个都已经很严重了。你倒找找武德年间犯错误比他犯的更严重的人来看看。

——李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。
这个嘛，我觉得他是在表示对武德年间政策的不满。而且裴寂也的确瞧不出有什么才能的说。一朝天子一朝臣，既然找到他的茬子，本来也该下了。


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#53

发表于 2004-4-23 01:42 资料短消息只看该作者

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原帖由墨玉米于2004-04-22, 18:18:26发表
国是指大唐，家可能是指李渊，但我认为更大的可能是李世民。因为现在坐在龙椅上的是李世民。

李世民登基后对裴寂的指责我个人认为是政治上的迫害。因为武德的主政是其父李渊，裴寂他们只是具体的执行者。

所谓“我国家于寂有性命之恩”，指的是李唐把裴寂这个故隋旧臣从亡国灭族陪葬的危险中拯救出来了。也即当年晋阳城头裴寂与刘文静悲叹时局，又尉迟恭拒绝太子收买时说的秦王于我有活命之恩，都是类似的意思。“国”与“家”不用分开讲，也不分李渊李世民。

武德的主政是李渊，不过裴寂作为李渊最亲信的大臣，又是地位最高的宰相（除了李家兄弟占了虚衔，大概只有裴的相位是实职吧），不可能仅仅是执行者。而且李渊好象不是很勤政的说，尤其武德后期，裴寂把持相当一部分朝政也是可能的。
我觉得李世民指责裴寂，不无道理，同时也有发一点对他爹的牢骚的意思。他们父子在军事政治上有很多分歧，武德年间小李肯定有很多看不惯的地方，又不好做声，闷在肚子里很难受的。
他一上台，就开展治国路线的大讨论，也说明了他对武德政治的不满。


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#54

发表于 2004-4-23 02:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由粥堂之湘灵于2004-04-23, 1:42:29发表
所谓“我国家于寂有性命之恩”，指的是李唐把裴寂这个故隋旧臣从亡国灭族陪葬的危险中拯救出来了。也即当年晋阳城头裴寂与刘文静悲叹时局，又尉迟恭拒绝太子收买时说的秦王于我有活命之恩，都是类似的意思。“国”与“家”不用分开讲，也不分李渊李世民。

武德的主政是李渊，不过裴寂作为李渊最亲信的大臣，又是地位最高的宰相（除了李家兄弟占了虚衔，大概只有裴的相位是实职吧），不可能仅仅是执行者。而且李渊好象不是很勤政的说，尤其武德后期，裴寂把持相当一部分朝政也是可能的。
我觉得李世民指责裴寂，不无道理，同时也有发一点对他爹的牢骚的意思。他们父子在军事政治上有很多分歧，武德年间小李肯定有很多看不惯的地方，又不好做声，闷在肚子里很难受的。
他一上台，就开展治国路线的大讨论，也说明了他对武德政治的不满。

湘灵说得很有道理


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#55

发表于 2004-4-29 22:51 资料主页文集短消息只看该作者

对于李孝恭，由于在杜伏威系列事件中有些表现令人不敢恭维，我对他印象也不是特别好。


	萧让


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#56

发表于 2004-4-30 02:05 资料文集短消息只看该作者

呵，欢迎可卿来这里啦，多多给意见呀。
李孝恭么，说来和李道宗是宗室之中军功最盛的，为人也很谦逊，但诬杀阚棱是污点说，民间传说他就是因此暴病而死，呵呵，人民群众的意见~


	扶楠


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#57

发表于 2004-4-30 15:33 资料主页文集短消息只看该作者

“孝恭性奢豪，重游宴，歌姬舞女百有余人。”我觉得本性这样的一个人，性格上更多应该是偏于外向豪放的那种。
关于李孝恭在武德年间的态度好像没有说法，但我想绝对的中立应是不大可能的，多少都会有些偏向。李孝恭会不会是支持李建成呢？唐宗室里支持的各有不同，像李瑗就支持李建成，所以事变成功后他因害怕而不敢进京。可见，当时李建成的同党是很不安的。如果李孝恭是李建成的同党，那么在贞观时期当然会小心翼翼，谦虚谨慎。当然这是猜测了。虽然李世民不是心胸狭窄之人，但是作为当日的敌对方，不见得真能放得下心来，相信李世民真会一点也不报复。事实是，李世民对建成的人和自己的人还是有一些区别的。比如对魏征，并不是像史书上说的那么亲密，好几次他或者是他的下属比如长孙无忌都提到当年魏是李建成的人，而如今则如何如何，仿佛是在提醒魏征不要忘了这一点。贞观时期独当一面的出征的大将，除了薛万彻真真正正是太子党外——此时他已经是李世民的妹夫了，是李世民做主把妹妹嫁给他，可见，他此时绝对不同于其他太子党——太子党的大将出去的还真少。冯立，似乎没怎么去打仗吧。我觉得李道宗也许是李世民党的，因为李世民很是重用他。李道宗固然很出色，我想，李孝恭比他不会差很多吧，为什么李孝恭后来就没有出征的机会了呢？所以，我才会想到他也许是支持李建成的，因而后来才会这么谨慎。啊对了，想起来了，杜伏威也许和秦王关系不错，因为他死的那桩迷案后来也是李世民为他平反，可见交情也许不错。或许出于正义，李渊对他的那个手法李世民实在看不下去？相比较而言，前者可能性更大。那么，李孝恭冤杀阚棱很可能真的引起李世民不满。这也许也是原因之一。


	萧让


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#58

发表于 2004-4-30 21:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

李孝恭会不会是支持李建成呢？

这个我以前提到过了，玄武门事变后他退出了权力中心，不过没多少证据的说~

QUOTE:

冯立，似乎没怎么去打仗吧。

冯立恐怕更是勇将，不是大将吧。谋略什么的，都没听说过，太子征山东也没见他有什么作为的说，而说到勇猛，秦王府的骁将多了，也用不着他呀。

QUOTE:

我觉得李道宗也许是李世民党的，因为李世民很是重用他。

这个是以结果倒推原因了，推论弱了点。

QUOTE:

李道宗固然很出色，我想，李孝恭比他不会差很多吧，为什么李孝恭后来就没有出征的机会了呢？

没有什么证据证明呀，李孝恭主要还是和李靖搭配得好吧。贞观一代出征的大将也都是有真才实学的说，李靖，李世绩，侯君集这些，贵戚宗室之中，柴绍李道宗我觉得军事才能是比李孝恭强的。

QUOTE:

杜伏威也许和秦王关系不错，因为他死的那桩迷案后来也是李世民为他平反，可见交情也许不错。

又是以结果来倒推原因呢，杜伏威和秦王的接触机会都很少吧，秦王世民平徐元朗时耀兵江淮边境，杜伏威恐惧入朝，不久便被毒死，而那时李世民已处于猜疑之地，怎么敢公然和杜伏威交往以至结下交情呢？

QUOTE:

李孝恭冤杀阚棱很可能真的引起李世民不满。这也许也是原因之一。

应该是原因之一，但李孝恭即使不是太子党，但跟世民关系平平，我想也是一定的。

——关于李孝恭和世民的关系，记得以前跟nono讨论过，就是这里的哪个跟帖，你找找看啦。


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发表于 2005-3-26 13:01 资料短消息只看该作者

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原帖由萧让于2004-04-13, 11:39:41发表

但后来一想，不对呀，怎么要李渊亲自出马，李建成跑哪儿去呢？

不对呀，萧让mm哪里去了，这个帖子怎么也没下文了


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发表于 2005-3-28 13:20 资料短消息只看该作者

读唐史时，我觉得首先要明白，唐太宗是唐初政治军事斗争的胜利者，继位后也做出了相当大的功绩，为此，写历史的人必然倾向于他而不是他老爸和兄弟。

李渊这个人究竟是颟顸的太平天子，还是一个励精图治，却被儿子遮盖了光芒的明君？历史上说，李渊太原起兵是因为李世民的逼迫，这个情节我始终有点怀疑——一次成功的谋反，必然需要大量的物资储备、人才招揽、外交纵横，就凭李世民这个乳臭未干的愣头青，恐怕还办不到。毫无疑问，太原起兵起决定因素的是李渊，没有李渊的十年生聚，就没有李世民的纵横捭阖！
那其中李建成扮演什么角色呢？历史上虽然没说，但如果说年长的他一直在辅佐父亲做战争准备，那也丝毫不值得奇怪。

我们读历史的时候，往往注重于军事斗争的结果，却忽略的军事背后的后勤保障。李世民是打仗的，那后勤保障是谁在管理呢？朝堂日常公务又是谁在处理呢？我欣赏《雍正皇朝》的一句台词：打仗，归根结底打的是钱粮。李世民用四场辉煌的战斗获得了世人瞩目，李建成等人出色的后勤工作却被人们所淡忘。