谈谈澶渊之盟 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#32

发表于 2007-11-6 08:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2007-11-6 07:32 发表
如果北宋真的是钱有多的话,那神宗还急着变法干什么?

不能因为孙子付员工工资很吃力，就说爷爷花了30块钱打发叫花子是奢侈浪费罢。


	温柔的一刀

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1523
编号	53156
注册	2005-11-14
家族	轩辕丐帮

#33

发表于 2007-11-6 08:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2007-11-6 07:32 发表
如果北宋真的是钱有多的话,那神宗还急着变法干什么?

这和神宗变法有嘛关系？就算不给契丹人那点钱，那点钱放到北宋能起什么作用？


	闻琴解佩 (如水)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	24
帖子	2026
编号	24941
注册	2004-11-18
来自	广东梅州

#34

发表于 2007-11-6 17:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

貌似高中的历史书本里对檀渊之盟也是正面评介居多的.


	hzxs678566 (紫气幽螟)


	★

组别	校尉
级别	右将军
好贴	1
功绩	35
帖子	1189
编号	116315
注册	2007-3-5
来自	浙江杭州萧山

#35

发表于 2007-11-6 17:58 资料文集短消息只看该作者

这个盟约是平等的，宋辽互为兄弟，宋为兄，辽为弟，等于双方都承认对方的合法性，即各自继承了中国的不同部分，都是正统．


	丹心剑侠 (白衣卿相)

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	124
编号	44661
注册	2005-7-31

#36

发表于 2007-11-6 18:57 资料主页短消息只看该作者

宋朝不是明朝，所以还比较能撇开道德色彩来看待这些事情，盟约对于双方而言都是有好处的，否则保持对峙对于双方都是一种沉重的负担。

真宗没有崇祯那么大的压力，也不至于找个陈新甲之类的替罪羊


	丹心剑侠 (白衣卿相)

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	124
编号	44661
注册	2005-7-31

#37

发表于 2007-11-6 19:19 资料主页短消息只看该作者

神宗本人是个愤青哈哈


	温柔的一刀

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1523
编号	53156
注册	2005-11-14
家族	轩辕丐帮

#38

发表于 2007-11-7 07:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 丹心剑侠的帖子

再愤青也比对时局麻木不仁的君王强百倍


	张建昭 (大同太上皇帝)


	莱国公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	9
功绩	1649
帖子	10917
编号	1984
注册	2004-8-27
来自	布居壹阁
家族	轩辕丐帮

#39

发表于 2007-11-7 19:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

北宋经济没问题，可以说是相当繁荣；国家财政有点问题，但可以说跟那点岁币没啥关系，关键是北宋公务员（官老爷+兵大爷）太吃香了，不论是薪水还是福利，待遇太优厚，以一个封建王朝的负担能力，即使是历史上最有钱的的封建王朝，也还是超前了些。

实际上即使是显得有些捉襟见肘，按照现在的理财观念看，财政问题也根本不大。按照记载，北宋太祖、太宗、真宗时期，一直是收入超过支出，仁宗初期和中期，仍然如此，到仁宗后期，有当时的岁入“所出无余”的记载，也就是收支平衡。直到英宗时期，才首次出现财政赤字，据文献通考：治平二年，入116138405，出120343674，非常出11821278，诸路积160292093。这是中央财政是赤字的，但是如果加上地方财政，实际上仍是收入大于支出的。王安石刚一实行变法，中央财政赤字马上得到缓解，其实王安石不过就是把地方财政收入归拢到中央而已。

古人视赤字为败家，但按照今天的理财眼光，赤字是很常见的，只要不是长期赤字并且无法缓解，其实不足为虑。


	几时

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	609
编号	254907
注册	2007-12-24

#40

发表于 2008-4-12 18:29 资料短消息只看该作者

宋朝每年财政收入怎么可能有1亿。清朝人口是宋朝的几倍，每年财政收入也不过八千万两。


	月宵

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	84
编号	99423
注册	2007-1-8

#41

发表于 2008-4-26 21:01 资料短消息只看该作者

说继续打下去的，是把当时宋方的形势估计得太乐观了

步兵打骑兵，基本属于打赢了追不上，打输了跑不掉的状况。

如果非要打，这一仗最好的结局就是辽持续进攻，双方拼个两败俱伤。宋辽每次大战都是很激烈的。

死多少军人、百姓姑且不算吧，就说这一仗的军费……那得多少？何止30万？何止300万？

这帐，没人算。就知道宋朝给契丹送钱了~

至于榷场，更是没人注意到的了。


	皮特喵

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	12
编号	224307
注册	2007-10-6

#42

发表于 2008-4-26 21:24 资料短消息只看该作者

有一个很重要的原因，一直被人们忽略

似乎史观一直围绕着这个朝代的最大时版图有多大、名将有多少、皇帝如何如何，极少有关注百姓、广大下层军官和士兵的生存状态的。

历史给人的启示，仅仅限于所谓的“荣辱”。

[ 本帖最后由皮特喵于 2008-4-26 21:25 编辑 ]


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#43

发表于 2008-4-26 22:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #40 几时的帖子

宋代财政中非农税收所占比例之大，为后世所不及。
南宋的土地人口更少，高宗也能搞到7000万缗以上的岁入，北宋最多岁入1亿5、6千万，长期稳定在1亿以上，也不奇怪。


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#44

发表于 2008-4-27 10:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-4-26 22:15 发表
宋代财政中非农税收所占比例之大，为后世所不及。
南宋的土地人口更少，高宗也能搞到7000万缗以上的岁入，北宋最多岁入1亿5、6千万，长期稳定在1亿以上，也不奇怪。

啧啧，明朝要能搞到一半也就不至于亡国咯!


	文以载道

组别	校尉
级别	征西将军
功绩	46
帖子	4620
编号	94356
注册	2006-12-6
家族	云水兰若

#45

发表于 2008-4-28 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

真宗虽然不如太祖太宗，但还是有些作为滴


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#46

发表于 2008-4-28 09:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2008-4-28 09:45 发表
真宗虽然不如太祖太宗，但还是有些作为滴

当然那啥 “所谓”的重文抑物也是从他这才开始的


	剑荡神魔

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	133
编号	41005
注册	2005-6-15

#47

发表于 2008-4-30 08:38 资料短消息只看该作者

这样的拿30W 和辽比消耗其实宋朝在等待反击的机会可是体制问题导致宋朝无力北伐可惜可叹


	zhoujunallen (中國三紅主義粉絲團團員)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	98
编号	84265
注册	2006-9-24
家族	肉肉门

#48

发表于 2008-4-30 13:51 资料短消息只看该作者

嘿嘿，我把檀淵之盟的誓書給發上來吧。摘自蔣復璁的《檀淵之盟的研究》所引《長編》李燾注。圖片係QQ照的，像素有點低，可以下下來放大了看。呵呵。

那篇論文很有陰謀論的味道，說真宗搞和議的陰謀從王繼忠降遼就開始了，有興趣可以讀讀。

陳襄在神宗時期的奏疏說：治平二年天下所入財用大數，都約緍錢六千餘萬，養兵之費約五千萬。禁兵之數約七十萬，一兵錢糧歲約五十千，則七十萬人需三千五百萬緡之費。廂軍約五十萬，一兵錢糧嵗約三十千，則五十萬人需一千五百萬緡之費。禁廂軍嵗共需五千萬緡。
這纔是宋代財政最大的窟窿。。。真宗天禧年的兵籍是九十一萬兩千，禁軍佔四十二万六千，你算算這軍費。。。
三十万緡的助軍旅之費實在是太小菜了。。。

[ 本帖最后由 zhoujunallen 于 2008-4-30 14:59 编辑 ]


	越骑校尉 (广州土著)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	850
编号	5760
注册	2004-3-2

#49

发表于 2008-5-3 20:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉、唐两朝都不单只送钱还送人（公主）。宋只送钱不送人也算是强些吧。不过汉唐两朝虽然兵败送钱送女人，但依然励精图治有朝一日复仇。最后把匈奴、突厥给赶走甚至灭了。但宋朝就窝囊多了，一次战败就被打怕。不痛定思痛发奋图强，只想花钱买平安。最终被灭。
这就是宋朝与汉、唐的差别


	zhoujunallen (中國三紅主義粉絲團團員)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	98
编号	84265
注册	2006-9-24
家族	肉肉门

#50

发表于 2008-5-3 20:47 资料短消息只看该作者

回复 #49 越骑校尉的帖子

也不见得。唐照样给土蕃送女人送技术的，还不是被拖得半死。论边疆政策，唐确实做得很糟糕，不然河西地区怎么会出现胡化。


	张建昭 (大同太上皇帝)


	莱国公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	9
功绩	1649
帖子	10917
编号	1984
注册	2004-8-27
来自	布居壹阁
家族	轩辕丐帮

#51

发表于 2008-5-3 21:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉朝文景时代送钱送女人，武帝雄起了一次，到了元帝还不是得把昭君乖乖弄出塞。武帝雄起还劳民伤财，晚年都下罪己诏了，结果到了元帝还得送女人，又走回老路。
唐朝就不说了，兴盛不过是太宗高宗两朝，玄宗之后一百五十年一直是内忧外患。之后外面被南诏、吐蕃、回纥收拾，里面有安禄山、史思明、田承嗣、李希烈、黄巢、朱温……再往里还有李辅国、仇士良之辈。可以说从唐玄宗之后天下就是分裂的，穆宗小中兴短暂统一但没维持多久，这么一算到北宋完成统一中间经历了二百五十年。
二百五十年啊，人心都散了，队伍不好带啊

但经过柴荣、赵匡胤、赵光义三代人的努力，天下还是大致统一了。
有什么办法，捡起来一副烂摊子，北方屏障燕云、西北产马地河西都被异族占领。如此先天不足，而面前的契丹已经不是匈奴、突厥这样的大老粗了，摇身一变也成了有教养有远见有心机且不失从前的勇猛的民族了。在这种情况下用少量的金钱维持百年和平，我看不说有功，至少不该有罪吧。
神宗做事就有点愤青，刚刚得到了熙河，就想把西夏灭掉，几十万人往大沙漠里开进，结果劳民伤财、死伤惨重，神宗在朝堂上失声痛哭。宋朝的先天条件就决定，不能像汉武帝那样雄起，虽然咱有钱，但钱还真不是万能的，自我保护才是第一位的。


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#52

发表于 2008-5-3 21:27 资料短消息只看该作者

养马是关键啊！

还是那句话，巧妇难为无米之炊。

农业社会养马在汉唐时期达到了顶峰，那是因为外部客观条件尚好，中唐以后因为农业生产发展了，以前的牧耕两作区逐步变迁成农业区，重新建设马政的条件已经不具备了。

而且由于白痴的民族政策和晚唐到五代的战乱，原先大量汉族人口聚集的边境地区大部分为少数民族占据，因此一方面发生了所谓的生蕃转熟蕃从牧业转农业的变化，另一方面也使得农业政权重新在这个区域进行拓殖的成本变得非常巨大，基本上就是要从头来一次。

文景两代人给武帝留了45万匹马的战略储备，这个还是外部条件好的时候留下来的资本。

结果武帝搞了几次远征就耗空了，汉书里“以汉马少”都不只出现了一次。汉军动员了14万马，结果只回来1万多一点。

如果没有文景两帝几十年积攒的家底，武帝能有这个本钱？

宋朝的马政，在皇帝的直接关心和管理下，顶峰时期也才21-2万左右，仅仅能作到自保有余勉强够用而已，比唐朝最衰落的时的25万匹都少，45万左右的平均水平根本比不上。

就冲这个储备水平都能逼和契丹100多年没敢动，打的西夏丧师失地跑路到沙漠以北去。

骑兵是一种很贵的兵种，因为要成形需要一个强大的产业链来维持和保养，除非是以养马为业的游牧民族政权，汉族政权完全靠撒钱+花时间来培养了，憋了几十年也只不过能爽几次而已。效费比完全不成比例。

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-3 21:30 编辑 ]


	wwwind

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	610
编号	32559
注册	2005-2-12

#53

发表于 2008-5-3 22:49 资料短消息只看该作者

这笔帐估计得把军事的开销算进去。
比如说边境驻扎一支1万人的常规部队，一年开销多大？
而发动一次战争，需要招募多少人丁进行前方作战和后勤补给，其费用又是多大？其直接对百姓日常生活生产的影响是多大?一将功成万骨枯。
然后与"年供" 相比,如何取舍?
老美不也搞过这套？这是种高明政治手段。
空谈的道德先生就以此诟病，提升自己的道德标准，真是愚蠢之至。该杀。