1'代名将-韩信 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Satan

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#32

发表于 2007-4-26 21:29 资料短消息只看该作者

刘三做了婊子还要立牌坊，真笑死人也。
他刘三批评项羽有一范增不用，但也不想想是何以不用的：

卑躬屈膝，苟全性命于前（鸿门宴）；
听陈平言，大玩无间于后。

此刘三所为也。范增与项羽情义本来不错，甚至父子相称。做君王的，偶尔自己决断，不听老人言，也属正常。可刘三倒好，得了便宜卖乖，自己惺惺做态致使项羽没下杀手却怪项羽不听人言了。然后一个离间使人家君臣相疑，自己却又笑项羽轻信人言。
项羽用过的人中，也颇多一时名人：英布，龙且，桓楚，钟离昧，陈平等等。成王败寇，史迁也不会为楚将立传。所以尚有很多人不为后人所知。但这不是项羽手下无人的理由。

项羽能用这些人，凭什么就一定不能用韩信？

我的观点是：韩信在楚军中不得志，项羽及其谋臣都要负责。为君肱股，不能为君举荐贤良，臣之过也。


	Satan

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#33

发表于 2007-4-26 21:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-26 17:20 发表
那照你的意思是，萧何如果投奔项羽，想必楚汉战争就是项羽赢了？

笑～～～

你还真别笑，还真有这可能。
当然，项羽只能赢楚汉战争，但估计不能赢天下。


	三种不同的红色


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#34

发表于 2007-4-26 21:48 资料个人空间短消息只看该作者

笑话～～～

两军对阵，自然是无所不用其极，陈平离间之计，其实也平常，若项羽对范增稍有信任，会因此而疏远他吗？“亚父”“亚父”，恐怕只是嘴上说得好听罢了。譬如崇祯之杀袁崇焕，诚然是因为皇太极反间，但难道就可以因此而脱崇祯之罪？这段公案，恐怕主犯还是崇祯吧。

何况，陈平不也原先是项王属下吗？怎么就跑到刘邦这里来了？难道也是因为范增没有追陈平？

看看陈平对项羽用人的评价：“项王为人，恭敬爱人，士之廉节好礼者多归之。至於行功爵邑，重之，士亦以此不附。……项王为人意忌信谗，必内相诛，……”则项羽之用人，不是很清楚了吗？

说到陈平，他初到汉王麾下时，不也是流言纷起？汉王也因此而生疑，但一旦陈平解释之后，则疑虑全消，而将大事尽皆托付之。反观项王，陈平甫做流言，则锺离眜等人便全部不受信任。

这么看来，刘项之用人高下，实在是一目了然。


	Satan

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#35

发表于 2007-4-26 22:14 资料短消息只看该作者

没说不让用反间，问题是用了就别骂对方多疑。我扔一香蕉皮在你门口。你大摔一跤，我一脸严肃状：“走路咋这么不小心？”

项羽怀疑过范增，钟离。但对他们一没杀，二没剐。主观上跟刘邦怀疑属下性质是一样的。当然，客观上前者的确影响了大局。

陈平自己畏罪潜逃，这烂帐也能算到项羽头上？

刘邦平生怀疑过的人也不少。陈平，萧何，韩信，彭越。临死时还准备做掉跟他一辈子的樊哙。
难不成怀疑过下属就说明用人不行了？


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#36

发表于 2007-4-26 22:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Satan 于 2007-4-26 22:14 发表
没说不让用反间，问题是用了就别骂对方多疑。我扔一香蕉皮在你门口。你大摔一跤，我一脸严肃状：“走路咋这么不小心？”

项羽怀疑过范增，钟离。但对他们一没杀，二没剐。主观上跟刘邦怀疑属下性质是一样的。当然，客观上前者的确影响了大局。

陈平自己畏罪潜逃，这烂帐也能算到项羽头上？

刘邦平生怀疑过的人也不少。陈平，萧何，韩信，彭越。临死时还准备做掉跟他一辈子的樊哙。
难不成怀疑过下属就说明用人不行了？

如果你在我大门口扔一香蕉皮让我摔了一跤，我可能会大骂“谁这么没有公德”，但回过头来分析分析，但凡走路带眼睛的人都不会往香蕉皮上踩吧，说到底是偶走路不小心。

听到流言对他人产生怀疑，这是人之常情，无论刘也好、项也好，都是可以理解的，但不同的是接下来的举动。刘邦听到陈平的解释后，便立刻打消了疑虑，而项羽对范增可曾释疑？不错，项羽对范增锺离等人一不杀二不剐，却就是不信任他们。试想一下，如果你们单位领导对你事事提防，你能在那个单位呆下去？

陈平畏罪潜逃？陈平何罪之有？所谓胜败乃兵家常事，何况那仗还是陈平打赢了的。只是后来形势变化，汉王再次克殷，这事情能算到陈平头上？“项王怒，将诛定殷者将吏”，你不觉得项王的怒有点过分吗？这明明是迁怒，把属于自己的责任推卸到属下身上。在这种情况下，陈平再不跑，真是脑子进水了。从这件事情上我们也可以看出，项王在用人的问题上是何等的幼稚。


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#37

发表于 2007-4-26 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

讨论归讨论，不要跑题太远。毕竟这里说得是名将韩信。


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#38

发表于 2007-4-27 15:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 chenshunan 于 2007-4-24 17:19 发表

然则你想过为什么韩信挟优而胜？
韩信知道什么时候该打，什么时候一打就赢
霸王却不知道。

你快拉倒吧，韩信知道什么时候该打，什么时候一打就赢，彭城之战，他做什么去了？为何不见他去向刘邦提提意见？霸王在垓下一战，也不是他能左右的。

项败于刘，不是军事上的原因，而是政治上的原因。


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#39

发表于 2007-4-27 16:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-4-27 15:18 发表

你快拉倒吧，韩信知道什么时候该打，什么时候一打就赢，彭城之战，他做什么去了？为何不见他去向刘邦提提意见？霸王在垓下一战，也不是他能左右的。

项败于刘，不是军事上的原因，而是政治上的原因。

我是不明白阁下的政治囊括了什么,但很显然原因最直接的是军事战略的问题,霸王的战略眼光短浅.
你所说的政治也不是全无道理,毕竟战略出了问题,无论是外交,政治都能从旁弥补,可惜霸王其它都不擅长

另:彭城韩信在不在刘邦身边且不辩,可以肯定的是,刘邦是真正的统帅,韩信在也放不开手脚.


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#40

发表于 2007-4-27 16:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-4-27 15:18 发表

你快拉倒吧，韩信知道什么时候该打，什么时候一打就赢，彭城之战，他做什么去了？为何不见他去向刘邦提提意见？霸王在垓下一战，也不是他能左右的。

项败于刘，不是军事上的原因，而是政治上的原因。

韩信参加彭城之战了吗？

刘邦彭城溃败后，正是韩信收拾的烂摊子。“四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。”这算不算是韩信在军事上的成功？


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#41

发表于 2007-4-27 17:54 资料短消息只看该作者

韩信自己也有些居功自傲.


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#42

发表于 2007-4-27 21:36 资料短消息只看该作者

刘邦和项羽就是两地皮而已，也谈不上政治家啊！
韩信，中华这五千年也就出了这一个！！


	Satan

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#43

发表于 2007-4-28 11:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-27 16:48 发表

韩信参加彭城之战了吗？

刘邦彭城溃败后，正是韩信收拾的烂摊子。“四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。”这算不算是韩信在军事上的成功？

兄台，此处的确算是韩信军事上的成功。
然而韩信是否参加了彭城之战在史学界是没有结论的。你举的例子只能说明韩信收兵，没法说明他未参加彭城之战。


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#44

发表于 2007-4-28 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Satan 于 2007-4-28 11:50 发表

兄台，此处的确算是韩信军事上的成功。
然而韩信是否参加了彭城之战在史学界是没有结论的。你举的例子只能说明韩信收兵，没法说明他未参加彭城之战。

拥护项羽的就说韩信参加了彭城之战
拥护韩信的就说韩信没参加彭城之战
真是个好例子啊，人人用得


	Satan

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#45

发表于 2007-4-28 11:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 cczy 于 2007-4-27 21:36 发表
刘邦和项羽就是两地皮而已，也谈不上政治家啊！
韩信，中华这五千年也就出了这一个！！

兄台，说话留点口德。
难不成韩信是政治家？
五千年只出一个的岂止韩信。没有韩信，刘项照样裂土封王。没有刘项，韩信极可能没于槽枥之间。


	yiko

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#46

发表于 2007-4-28 16:08 资料短消息只看该作者

韩信为人臣，但是欺君，他威胁封假齐王该杀，对刘邦不敬该杀．
除了反，他造就注定后来的下场．


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#47

发表于 2007-4-30 19:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-27 16:48 发表

韩信参加彭城之战了吗？

刘邦彭城溃败后，正是韩信收拾的烂摊子。“四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。”这算不算是韩信在军事上的成功？

引一下对此战颇为了解的姚磊兄的观点。若是没参战，何来收兵一说？还有韩信已被拜将，这等大事，他能不在刘邦身边？

而且根据上面那位仁兄说的，韩信知道哪一战该打，一打就胜，那么彭城之战不管他参不参战，为什么他不提出建议呢？
韩的军事能力是很强，但项更强，项是以一人之力，抵挡刘邦集团，倘韩的军事能力真胜过了项，那么刘邦手下那些其它人士，大可洗洗睡了，有他们不多，无他们不少。


	Satan

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#48

发表于 2007-4-30 20:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-4-30 19:44 发表

引一下对此战颇为了解的姚磊兄的观点。若是没参战，何来收兵一说？还有韩信已被拜将，这等大事，他能不在刘邦身边？

而且根据上面那位仁兄说的，韩信知道哪一战该打，一打就胜，那么彭城之战不管他参不参战 ...

兄弟。
没有谁真的颇为了解此战。所谓的了解也只是多参考了一些史料而已。其实能参考的史料也就《史记》和《汉书》。后人大都从我们已经烂熟于心的文字里做对比。还原所谓的历史真实。
我一向认为，除了能找到更充分的史料和考古发现，其它对历史的还原都不太让人信服。当然普及知识和引发讨论的作用还是有的。姚磊兄对楚汉史研究较多，我看过他的作品，都很精彩，不过依然只是他个人观点。
项羽并非凭一已之力与汉军抗衡，更人范，英，季，龙，钟离，三秦王和其他一些诸侯王，还有数不清的历史喽啰，只不过在抗衡的过程中，这些人或死或叛。这显示了刘邦的能耐。
即便是项羽凭一已之力抗衡汉军的群殴。但他殴输了。如同5<1+2+3+8，但你不能就下结论5大于右边任何一个数。
项羽是个人才，韩信也是。没有公平的竞赛规则和环境的情况下，很难说谁更强一些。


	a6513901 (赤焰流云)

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#49

发表于 2007-8-26 17:43 资料短消息只看该作者

还好张良比较聪明,功成身退,否则恐怕结果比韩信好不了多少.


	疯猫

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#50

发表于 2007-8-26 18:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 a6513901 于 2007-8-26 17:43 发表
还好张良比较聪明,功成身退,否则恐怕结果比韩信好不了多少.

严重同意。张良就是看清了刘邦的本性，所以早点功成身退，韩信还对刘邦存在幻想。
中国历史上杀功臣的君主太多，不杀的太少了。善待功臣的好像只有李世民。

[ 本帖最后由疯猫于 2007-8-26 18:11 编辑 ]


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#51

发表于 2007-8-27 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由疯猫于 2007-8-26 18:09 发表

严重同意。张良就是看清了刘邦的本性，所以早点功成身退，韩信还对刘邦存在幻想。
中国历史上杀功臣的君主太多，不杀的太少了。善待功臣的好像只有李世民。

说起对待功臣，貌似汉光武、赵太祖都比李世民好。


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#52

发表于 2007-8-28 18:50 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秘奇有天 于 2007-4-12 02:14 发表
韩信（？—前196），汉初军事家。淮阴（今属江苏）人。年少时父母双亡，家道贫寒，却刻苦读书，熟演兵法，怀安邦定国之抱负。苦于生计无着，于不得已时，在熟人家里吃口闲饭，有时也到淮水边上钓鱼换钱，屡屡遭 ...

此文写得太一般了｀｀｀｀｀｀｀虽是以史记为基础翻译过来，但作者的理解差～～～～

QUOTE:

原帖由 xingqiu 于 2007-4-12 09:47 发表
一代名将，百战百胜，没有韩信刘邦不知道被项羽打败多少次了，最后在司马迁的史记里连个本纪都没混上，唉。
古代人就是爽啊，皇帝一点头，立马就平步青云了

晕，你说韩信连个世家都没混上没人说你，居然连这个都不懂～～～～～～


	伊达政忠

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#53

发表于 2007-8-28 18:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-4-30 19:44 发表

引一下对此战颇为了解的姚磊兄的观点。若是没参战，何来收兵一说？还有韩信已被拜将，这等大事，他能不在刘邦身边？

而且根据上面那位仁兄说的，韩信知道哪一战该打，一打就胜，那么彭城之战不管他参不参战 ...

项羽军事胜于韩信～～我第二次听到，我也第二次笑了
彭城之战，项羽是怎么赢得都没弄清楚，就说项羽多次以少胜多～～～～
项羽的骑兵一个可以相当灌婴的两个骑兵，如此强大的骑兵军队就是项羽乃当时天下第一的保证．当时刘邦过于自大，没有防备．项羽一听刘邦打到自己家了，以三万骑兵（当时机动力最好的兵种）冲回来，刘邦想都没想到，士兵又放松警惕，当然士气大乱，一战既溃
韩信攻赵的时候呢？新兵几千，对方虽然也是新兵，但也号称２０万，大概也有１０出万．实力如此悬殊．韩信还是赢了，你说都是以少胜多，谁更有本事｀｀｀｀｀｀


	伊达政忠

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#54

发表于 2007-8-28 18:59 资料主页短消息只看该作者

回复 #50 疯猫的帖子

子房功成身退，除了看穿刘邦此人（其实刘邦对子房是敬佩得不得了），也是因为子房精通道家之说的缘故．


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#55

发表于 2007-9-1 23:57 资料短消息只看该作者

韩信么，军事上是10分,政治上就靠边了，都没答题的资格,在刘邦危难之际提出封王,换谁不招人恨的.


	麒麟子


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#56

发表于 2007-9-2 08:20 资料文集短消息只看该作者

韩信虽然是个没落贵族，但毕竟有一幅穷苦相。虽然有卓越的才能，却没有坚定的立场，韩信并不知道自己应该选一个什么样的主子，也不懂得天下大局，只是想着如何兜售自己的兵法奇谋。借用梁书王僧辩传最后的一句话：谋身不足。


	ymgcmy

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#57

发表于 2007-9-11 10:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Satan 于 2007-4-26 15:54 发表

我是不是也可以这样认为，在韩信问题上，项刘的差距在于项羽没有萧何这样的人辅助？

项刘对待人才上本没有本质的差距。刘邦爱才，项羽也爱：“又多布材，欲亲用之，以故未击”。所不同的是刘邦幸运的有萧 ...

你这么说就不对了，你让邓小平去做养鸡专业户，他肯定也会跑，人才分两种，一种是全才，一种是专才，想成大事，就要把专才放到专业位置上去，全才谁都会去挑，但是能挑出韩信这种专才的企业，才能有质的飞跃


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#58

发表于 2007-9-22 16:44 资料短消息只看该作者

夫运筹策帷帐之中，决胜於千里之外，吾不如子房。镇国家，抚百姓，给餽饟，不绝粮道，吾不如萧何。连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。此三者，皆人杰也，吾能用之，此吾所以取天下也。
张良,萧何,韩信初汉三杰,一个都不能少


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#59

发表于 2007-9-23 21:57 资料短消息只看该作者

个人觉得,韩信就是被项羽重用,他也发挥不出来,因为项羽的纯战术能力太强,又比较骄傲,在他手下不大好发挥,其手下单独领军胜利的似乎只有龙且胜英布,还很有可能是因为英布手下士兵知道要更霸王作战,没有斗志才败的,韩信也不会比其他将领好到哪去


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#60

发表于 2007-9-24 01:18 资料短消息只看该作者

霸王的万人敌可惜没派上用场呀，我就不明白项羽为什么就不组织一个大规模的突围行动那？

我想根据霸王28人的战绩要是同样给韩信100人和霸王100人做操练演习估计韩信不一定会胜利的。

想想至今思项羽不肯过江东，霸王还真不适合做君主呀，要是项庄不挂了，他当个将军说不定也不至于落个如此结局