大家说说，袁绍攻打曹操的战略是否真的不对？？？ - 三国史话


	谭文山

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#31

发表于 2007-1-31 19:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由王挺于 2007-1-31 19:00 发表
袁绍攻打曹操的战略并非不对,但还是田丰更了解自己的主公,也就不愿让自己的主公孤注一掷.我以为,田丰为上策,袁绍为中策.
1.曹操还能有发展空间吗?只要袁绍还强盛,就没有人敢同曹操联手,联了也要给自己留条后路.而袁绍若联结陇蜀,再会同刘表、孙氏,以天下六分之五的力量向只有二州的曹操发起攻击,这正是曹操当初所忧虑的.
2.就算袁绍不听从田丰的意见,官渡之役若能让田丰呆在身边,并对田丰、沮授、许攸众谋士的意见言听计从，袁绍能输吗?

1 贾诩这种阴谋家可不这样想，再者，唇亡齿寒，大家都会想，曹操被灭了，下一个还不轮到我了？所以曹操完全不必为此担忧。

2 关键这几个家伙自己的意见也不统一哦。

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	蓝色天堂 (Lucifer)

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#32

发表于 2007-2-1 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

虽然演义中说袁绍没有主见，可历史上袁绍这叫采众家之长补己之短，实为难得可贵。

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	独孤散人

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#33

发表于 2007-2-1 14:48 资料短消息只看该作者

马岱兄的这句话颇为经典，我感觉非常正确，可是又总是觉得有问题
现在想想，问题可能出在这里。

优势越大越要保守
这个优势我想应该包括两个方面，一个是当前的优势，一个是发展中的优势
如果这两者都占优势的话，自然应该保守，因为如果按照当前的优势去赌，输的几率大

但是如果当前占优，发展中却有许多未知数的话（这些未知数前面都说过了，是说未知数而不是对曹操有利）
我想比较好的选择就是利用当前的优势。

举个例子，单从军事角度来讲，
记得看过一部纪录片，讲在1930年前后，中日的优劣差距可能是最大的，因为红色革命根据地加上中原大战之类的东西
中国经济政治可以说一团糟。
如果日本这时（大约9.18事件后一两年）发动全面侵华战争，当时的国民政府的处境可能更糟糕。
但是日本选择保守，到了37年，日本一直蚕食中国东北华北领土，而且利用中国东北的资源快速发展
但是中国的经济也有了起色，中国也有发展，结果中国的抗日战争打的很艰苦。
试想如果中日战争爆发晚两年，到1940年后或者更晚，小日本还能那么猖獗么？

不是说蒋介石怎么样，只是中国有潜力，这种未来的发展有不少未知数。
不知道这个例子合适否？

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-1-27 23:15 发表
回复独孤散人

优势越大越要保守，劣势下才去赌博，下围棋就是这个道理。

...

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	独孤散人

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#34

发表于 2007-2-1 14:57 资料短消息只看该作者

采众家之长补己之短其实是更需要主见的

要有判断力，知道哪个是长，哪个是短，然后能够选取。
否则的话，选取的可能是只取短的了。

另外打仗是一个较劲的过程。也许你对付这个人就能搞定，对付另一个人采取这种方法就不行了
尽管有运气的成分在，用智，袁绍确实不是对手，曹操确实是袁绍的克星。

QUOTE:

原帖由 蓝色天堂 于 2007-2-1 14:29 发表
虽然演义中说袁绍没有主见，可历史上袁绍这叫采众家之长补己之短，实为难得可贵。

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#35

发表于 2007-2-1 15:06 资料短消息只看该作者

如果袁绍早动曹操，他就没有机会攻徐州吕布
----田丰当初也劝袁绍在阿瞒攻打刘备时动手，可袁绍没听。
诚然曹操四战之地，处境不好，发展似乎困难，可是换句话说，曹操的发展空间也大，可以打其他弱小啊，如荆州等，
----有袁绍这样的大敌虎视，阿瞒岂打击其它弱小又谈何容易？
这些曹操不能做么？而且声东击西，能否达到目的，不仅要看兵力，国力，恐怕更要看为将者的智力，这方面曹操就比袁绍差么？到底谁骚扰谁啊？
----这不是声东击西，而是疲兵之计，袁绍实力强，可以分兵骚扰；阿瞒实力弱，再分兵，莫非他嫌死得不快吗？

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	马岱


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#36

发表于 2007-2-1 18:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-2-1 14:48 发表
马岱兄的这句话颇为经典，我感觉非常正确，可是又总是觉得有问题
现在想想，问题可能出在这里。

优势越大越要保守
这个优势我想应该包括两个方面，一个是当前的优势，一个是发展中的优势
如果这两者都占优 ...

这里是讨论三国的，如果要扯抗战无疑是跑题了。

引用论据自然要经得起考证，1931年的中日差距难道比1937年的差距还要大么？楼主还是换一个例子吧。

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	独孤散人

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#37

发表于 2007-2-1 18:55 资料短消息只看该作者

如果以抗战为讨论话题的话，自然是跑题了。
不过拿抗战的事情做例证的话，恐怕不能算作跑题吧。

后面这句话说得很对，不过要是让我列出一系列自己考证的数据
我恐怕远远比不上轩辕上的高手（比如燕京晓林等当然还有马岱兄），我也没有这个能力。
不过我恰巧看到了《一寸河山一寸血》，这个论断是他们说的，我认为这是合理的结论。
至于能不能经得起考证，恐怕还得经过马岱兄这样的高人来考证了。

另外，我对马岱兄的论断都是十分佩服的，正因为这样觉得能够反驳兄台的观点对自己非常有益。
绝对不是有益针对，更不是像论坛上的“讨论”那样讽刺挖苦。
希望兄台千万别介意啊。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-2-1 18:33 发表

这里是讨论三国的，如果要扯抗战无疑是跑题了。

引用论据自然要经得起考证，1931年的中日差距难道比1937年的差距还要大么？楼主还是换一个例子吧。

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#38

发表于 2007-2-1 19:19 资料短消息只看该作者

不知道天涯兄是不是在回复我的帖子，与我的帖子有些不一致，我姑且答之。
1、袁绍当初没听田丰的，是他极大的失误，说明这人确实难成大器。不过他不是不认可田丰的战略战术观点，而是有理由的。也许你说作为一方诸侯，那个不成理由，但是人家袁绍在意

，那怎么办。

2、这句话的上半句就说了，曹操处境不好，发展很困难。但是你得承认他还是有发展的可能吧。我是说有这种可能性。

3、声东击西，疲兵之计，意思都是一样的。确实实力强的一方更有能力分兵骚扰，但是不代表实力弱的就没有这种可能。而且这里面的实力更多的是指兵力多寡，钱粮多寡，而不是士兵是否精锐，将士智力能力等，我想前者袁绍占绝对优势，后者呢，恐怕是曹操胜出吧。不管是声东击西还是疲兵之计，恐怕后者占得权重更大一些，所以这方面还是会拉近两方的距离的。不知道兄台是否赞同。
何况白马延津之战实际上就有这样的意思，或许这两仗败了，才让袁绍更下定决心来一场正面决战的。当然这两仗算作官渡之战的序曲也可，并反驳不了袁绍的战略观点。我想独立拿出来作为田丰的注解也未尝不可。这样就能证明袁绍的论断更加正确。

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 15:06 发表
如果袁绍早动曹操，他就没有机会攻徐州吕布
----田丰当初也劝袁绍在阿瞒攻打刘备时动手，可袁绍没听。
诚然曹操四战之地，处境不好，发展似乎困难，可是换句话说，曹操的发展空间也大，可以打其他弱小啊，如荆州等，
----有袁绍这样的大敌虎视，阿瞒岂打击其它弱小又谈何容易？
这些曹操不能做么？而且声东击西，能否达到目的，不仅要看兵力，国力，恐怕更要看为将者的智力，这方面曹操就比袁绍差么？到底谁骚扰谁啊？
----这不是声东击西，而是疲兵之计，袁绍实力强，可以分兵骚扰；阿瞒实力弱，再分兵，莫非他嫌死得不快吗？

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	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#39

发表于 2007-2-1 19:19 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得许攸的投降不是完全的运气，这些在开战前荀文若都已经料到了，应该说许攸的投降是必然中的偶然
没有许攸，说不定还有赵攸，钱攸。。。。。

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	冒牌


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#40

发表于 2007-2-1 19:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 钩衡驾马 于 2007-2-1 19:19 发表
我觉得许攸的投降不是完全的运气，这些在开战前荀文若都已经料到了，应该说许攸的投降是必然中的偶然
没有许攸，说不定还有赵攸，钱攸。。。。。

还没等那个赵攸，钱攸出现，只怕曹操就逃回许昌了

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	独孤散人

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#41

发表于 2007-2-2 00:03 资料短消息只看该作者

就像曹操阵营也有不少写了与袁绍暗通关系的
只是袁绍没有来得及让他们冒出来而已。

不过袁绍败得偶然，曹操胜的也有必然因素
那就是曹操确实比袁绍强，袁绍的失误他都能抓得住。
并不完全是运气成分。

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-2-1 19:35 发表

还没等那个赵攸，钱攸出现，只怕曹操就逃回许昌了

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#42

发表于 2007-2-2 00:04 资料短消息只看该作者

回复 #41 独孤散人的帖子

不过如果袁绍胜了，也有必然性
那是他确实是实力强大
战争其实是打的综合国力，他胜了只是验证这句真理而已。

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	暗月影风

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#43

发表于 2007-2-2 11:35 资料短消息只看该作者

感觉官渡双方是个五五开的胜率,双方优势劣势互补一下就差不多,而战争本来就是赌博,其形势也是瞬息万变的,就看双方谁能更好的抓住机会了,很明显老天是公平的,给了两家机会只有曹操抓住了,所以他胜了.
至于其他一些东西,很多是事后杜撰的也谓可知,记录是人记录的,书也是人写的,当时的真实情势是否就如书上所写,谁能肯定???现在看的一些也是推敲出来的,也是有出入的?不能以成败论英雄呀....

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#44

发表于 2007-2-2 18:53 资料短消息只看该作者

不赞同阁下的这个五五开。
毕竟袁绍实力占优，而且说真的不只是55%的优势。

QUOTE:

原帖由 暗月影风 于 2007-2-2 11:35 发表
感觉官渡双方是个五五开的胜率,双方优势劣势互补一下就差不多,而战争本来就是赌博,其形势也是瞬息万变的,就看双方谁能更好的抓住机会了,很明显老天是公平的,给了两家机会只有曹操抓住了,所以他胜了.
至于 ...

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#45

发表于 2007-2-2 19:02 资料主页短消息只看该作者

官渡之战的神算家是沮受，而不是田丰。

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#46

发表于 2007-2-3 15:56 资料短消息只看该作者

确实，不过料敌准确的似乎不止是沮授一个人。

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-2-2 19:02 发表
官渡之战的神算家是沮受，而不是田丰。

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	shinbade

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#47

发表于 2007-2-4 00:53 资料短消息只看该作者

楼主的如下两个观点是值得肯定的，至少是值得重视的。

第一，如果双方不即刻决战，而是耗上三五年，究竟是谁消谁长？

第二，两场前哨战失利后，袁绍改由集中主力正面击破曹操，这个措施也是正确的。之前袁绍曾派出刘备（还有个谁忘了）等两拨人远距离迂回到曹操的西南，白赔了兵。

战略问题，多数情况下是辩不清的。譬如，大部分人认为，辽沈战役中先打锦州是关键，但不也有人硬要说，尚或不先打锦州，而是打长春，没准辽沈战役胜得更快更彻底。三国中这类事例也很多，著名者如子午谷等。

关键是，在两种战略都有优缺点时，选用了其中的一个战略，能否尽力贯彻这个战略，能否围绕这个战略展开积极、有效的努力，并争取最后的胜利。

袁、曹的区别，就在这里吧。

另外，《一寸山河》这类即使从“国军”观点都不具权威性的观点，就不要作为证据来举了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-4 00:57 编辑 ]

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	马岱


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#48

发表于 2007-2-4 09:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-2-1 18:55 发表
如果以抗战为讨论话题的话，自然是跑题了。
不过拿抗战的事情做例证的话，恐怕不能算作跑题吧。

后面这句话说得很对，不过要是让我列出一系列自己考证的数据
我恐怕远远比不上轩辕上的高手（比如燕京晓林 ...

关于《一寸河山一寸血》，许多地方都有讨论，本坛世界风云里也有，可以去看看。

其实有些问题只要想一想就行了，1931年东北还在自己手里，37年已成为日本的地盘了，更别说“从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍”了。

引入其他例子旁证当然是一种方法，但如果这个旁证本身就存疑，那么就不会有论证的效果。

所以，楼主还是换一个例子吧。

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#49

发表于 2007-2-4 11:15 资料短消息只看该作者

对于经济增长这些方面，我也是存疑的
我认为主要在于31年前后，国内动荡不安
而到了35年，可以说政局基本上稳定了
我当时想说的主要是这点，至于其他的，考证太费劲，呵呵……
（本人才疏学浅，不如诸位高手能旁征博引，记得几年前一位教授给上课，说：“怎么才能显示有水平？你要记得一串数字，然后把数字给别人列出来，你就有教授的水平了。”由此观之，自是高下立现，呵呵……这句话是编辑上去的）
不过我还认为如果几年之内，一个国家的军费开支增长的如此之快，恐怕不是什么好事吧。

嗯，在这版面继续讨论抗战这有点跑题了，这个例子就此打住，不讨论了，或者换个版面讨论。

实际上我也不是说袁绍如田丰所说就一定错，一定会丧失优势。
不管是努力发展寻找战机还是正面决战，作为实力占优的一方，袁绍都是有优势的
只是我认为，如果如田丰所言的战略，未必就能保证继续拉大这种优势

[ 本帖最后由独孤散人于 2007-2-4 11:30 编辑 ]

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#50

发表于 2007-2-4 11:26 资料短消息只看该作者

自己感觉两者都有一定的道理，由于未来存在未可知性
未必田丰的战略建议就比袁绍的高明多少

不过由结果判起因，可能大家都认为田丰是正确的
我提出这种观点不由自主的就写成田丰是错误的
或者即使不那么写，在讨论过程中，也会自觉或不自觉的倒向认为田丰是错误的
再者，即使我没有那么认为，反对方恐怕也认定我是那么认为的。

如果有些比如马岱兄等反对者觉得田丰的战略建议不是100%正确，袁绍不是100%错误，那就行了

对我这篇帖子，也满意了，呵呵……

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#51

发表于 2007-2-4 12:50 资料短消息只看该作者

如楼主所说，那么赤壁之战不是也一样吗？如果曹操在占领荆州以后慢慢发展，不急于集中大军一口吃掉东吴，也不会天下三分了。这样假设估计也没多少人持反对意见，怎么到了官渡又有争议了？

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#52

发表于 2007-2-4 18:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-2-4 11:26 发表
自己感觉两者都有一定的道理，由于未来存在未可知性
未必田丰的战略建议就比袁绍的高明多少

不过由结果判起因，可能大家都认为田丰是正确的
我提出这种观点不由自主的就写成田丰是错误的
或者即使不那么写 ...

我前面已经说了，战略只有优劣，没有对错的，没有哪种战略是包胜的，也没有战略是必败的，还要看执行情况。

我的观点，田丰的策略比较稳妥，会减小曹操爆冷门的机会，对应袁绍的风险也会减小，不会一战而败。田丰的策略有没有缺点？当然有，比如所需时日较长（增加变数），既然是消耗对方，对自己的消耗也会比较大。

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#53

发表于 2007-2-4 19:00 资料短消息只看该作者

东北在张少帅手里和在日本人手里，对蒋公来说没啥区别

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#54

发表于 2007-2-4 19:54 资料短消息只看该作者

嗯，这倒是，不过，对小日本来讲是区别大了。
虽然小日本的军费开支数十倍的增长
但我觉得，这几年间差距还是在减小，可能是在民族凝聚力等方面
而且似乎还真不好用数据来论证，所以作为例证的效果失效，呵呵……

建议此帖中不再讨论失效的例证，还是讨论三国吧。

比如可以拿赤壁之战来举例，呵呵……

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-4 19:00 发表
东北在张少帅手里和在日本人手里，对蒋公来说没啥区别

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#55

发表于 2007-2-4 19:57 资料短消息只看该作者

没看懂楼上是什么意见。
不过我觉得在赤壁之战的情况下，田丰的意见优势可能更明显些。
因为曹操各个方面都有优势，而且发展潜力也比孙刘大
孙刘相反
因此变数不明显

如果用田丰的意见，双方差距拉大的可能性要大

但是官渡之战，依田丰之见，双方差距拉大的可能性要小得多。

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2007-2-4 12:50 发表
如楼主所说，那么赤壁之战不是也一样吗？如果曹操在占领荆州以后慢慢发展，不急于集中大军一口吃掉东吴，也不会天下三分了。这样假设估计也没多少人持反对意见，怎么到了官渡又有争议了？

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#56

发表于 2007-2-4 21:48 资料文集短消息只看该作者

袁绍只要出兵蹲点看着曹操曹操难道敢下去打荆州??

就算去了以曹操当时的实力荆州是不会投降的~~

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#57

发表于 2007-2-4 22:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-27 14:36 发表
当初袁绍欲南下攻打曹操，田丰劝说，袁绍不听。袁绍的决定真的错了么？

田丰说得似乎是非常有道理

田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方。众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外 ...

前面的讨论已经很多，我没有细看，但还是有几句话想说。

我基本上是赞同马岱兄的看法。

楼主认为本初决策无误的两个条件大概是：1、本初占有强大的兵力优势；2、曹操可能会在后期发展更快。

其实这两点上都有问题，袁本初虽然兵力优势明显，但是刚打下公孙，其实正如其谋士所言，经过战争消耗，其领地内兵、民都已疲惫不堪，这种时机进行大的决战，显然不是最佳时机。
关于曹操发展的问题，楼主要考虑双方所处的境况。袁本初平定河北，拥有稳固的后方，修农事，备战具，这些条件曹操有吗？只要用精兵骚扰（这种骚扰肯定不能象刘备那样脱离根据地，跑到敌后去搞破坏，这样肯定是死路一条，逃都没地方逃），曹操很难发展起来，而且也决没有条件去攻击其他势力，他周围的势力可都已经不小了，而且南方对中原也早已是虎视耽耽。西线不稳也是很明显的。

楼主肯定会以会战中曹操几乎覆败的劣势来作为论据。我觉得，这根本不是理由，因为我们已经承认袁本初占有优势，而战争的过程正是一步步地消解这种优势。战争的过程正是在一步步地验证田丰的判断。说如果有什么用呢？一切讨论又会陷入种种假设当中。

[ 本帖最后由匣中玉于 2007-2-4 22:43 编辑 ]

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#58

发表于 2007-2-7 01:14 资料短消息只看该作者

不知道诸位是真的站在袁绍当时当地的情景考虑袁绍的意见以及田丰的观点，从而得出田丰的观点较优？
还是从结果袁绍输了来判断田丰的观点较优的？

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#59

发表于 2007-2-7 10:30 资料主页短消息只看该作者

个人也认为田丰是拼消耗的建议，袁绍当时统一河北，后方相比曹操稳定多了，曹操中原一来经历战乱人口锐减，经济恢复速度肯定比不上河北，而且曹操是四战之地，袁绍则后方稳固，打持久战不失为一稳妥的战略。

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#60

发表于 2007-2-8 00:06 资料短消息只看该作者

稳妥是不错，但是是有一定的变数
比如当初的兵力经济总优势是2:1的话
那发展的优势应该至少大于曹操发展的速率才行
这个速率想当然的是对的，但是还有变数

QUOTE:

原帖由 silverfox 于 2007-2-7 10:30 发表
个人也认为田丰是拼消耗的建议，袁绍当时统一河北，后方相比曹操稳定多了，曹操中原一来经历战乱人口锐减，经济恢复速度肯定比不上河北，而且曹操是四战之地，袁绍则后方稳固，打持久战不失为一稳妥的战略。

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