叹三国时期的滑铁卢战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	FoxDi

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#31

发表于 2006-12-13 19:51 资料主页短消息只看该作者

关羽能隔绝襄樊是因为主力未受太大打击----徐晃没船就算关羽受到重创也是他说的算(有一个月左右的对峙)---关羽得知南郡消息退兵. 没船的徐晃却能有渡河追击的想法 ----看来是他们知道关羽会把船给自己.

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#32

发表于 2006-12-13 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

楼主我的意思是：徐州之于刘备并不能称为根据地吧，所以丧失之后并不要紧；关羽在荆州经营多年，一旦丧失就是丧了元气。

[ 本帖最后由西园新军于 2006-12-14 07:37 编辑 ]

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	曲逆侯

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#33

发表于 2006-12-13 20:29 资料短消息只看该作者

您的意思是待的时间长就是根据地，是自己命根子，待的时间短就无所谓，丢了也能继续打。——是这意思吗？我对这个说法暂时保留意见。我的意见是关羽是个骆驼，徐晃狠K了他一下，接着这个又累又病的骆驼被吕蒙压死了——不管吕蒙多重，反正是演了最后一根稻草的戏，但如果没有徐晃给他这一下，吕蒙很可能压不死他。关羽在荆州有过不止一次与曹军的接触。如乐进在青泥击退关羽（但那次损失不大）。整体上大大小小镇守荆州十多年，也就徐晃给他这次的打击最大，想想看，如果早年乐进把关羽一顿暴K伤亡惨重，孙权八成早就攻打荆州了。

回31楼：首先襄阳樊城是隔着汉水的（看地图），关羽主力攻击的是樊城——曹军主力被淹了才“围”樊城（《三国志曹仁传》），直到关羽退兵襄阳都没拿下后，徐晃没有水军能不能追击和想不想追击是两码事，但如果他想追击，答案是可以——襄阳的兵还有几千呢。徐晃是善于使用杂牌军的。

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#34

发表于 2006-12-13 21:06 资料短消息只看该作者

孙权偷袭荆州是在徐晃攻击关羽之前，没有孙权的偷袭，徐晃多半还在一般继续要求曹操给自己增兵呢

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#35

发表于 2006-12-13 21:19 资料短消息只看该作者

楼上说的对，时间上没错。不过孙权夺取荆州是在荆州空虚的时候，这没错吧。如果乐进那次把关羽打残了，很不好说呢。谁把关羽打残了谁就是帮了孙权。

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#36

发表于 2006-12-13 21:20 资料短消息只看该作者

史书记载的很清楚，关羽的大部队是在得到荆州失陷的消息后溃散的，非要YY徐晃把关羽打残了实在过于一厢情愿

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#37

发表于 2006-12-13 21:44 资料短消息只看该作者

我从头到尾只推测徐晃消灭了关羽1/3约2万人的部队，没错吧？一支部队减员1/3在现代战争基本上可以判定严重减员或丧失战斗力了。

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#38

发表于 2006-12-13 22:24 资料短消息只看该作者

你的推测与史书记载不符

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#39

发表于 2006-12-14 00:10 资料短消息只看该作者

请举例说明。不算灌水吧。

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#40

发表于 2006-12-14 07:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 曲逆侯 于 2006-12-13 20:29 发表
您的意思是待的时间长就是根据地，是自己命根子，待的时间短就无所谓，丢了也能继续打。——是这意思吗？我对这个说法暂时保留意见。我的意见是关羽是个骆驼，徐晃狠K了他一下，接着这个又累又病的骆驼被吕蒙压 ...

是。建立一块根据地是要时间的，不是事实占领即可。
乐进在青泥的战斗应该是击退了关羽，而徐晃这次也是。当然关羽与乐进长期相峙我认为是为了荆北地区的控制权；而这次则是为了实现隆中对的目标，威胁宛、洛的，所以战斗规模应该是有大小之分的。因此窃以为即便当年乐进在击退关羽时给了他打击，也不会存在重创的可能性，且退回去依然可以休养。至于徐晃这次，关羽主营被拔，损失是应该有一定数量的，至于多少，我不敢肯定，但是如果能退回去，自然也可得喘息，故而关羽听到后方起火，引军撤退。

[ 本帖最后由西园新军于 2006-12-14 07:59 编辑 ]

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#41

发表于 2006-12-14 09:05 资料主页短消息只看该作者

还真行的...青泥出了战果了吗?在哪里?

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#42

发表于 2006-12-14 21:38 资料短消息只看该作者

青泥的战果的确不明显，但战况是乐进把关羽击退了，按：《三国志乐进传》

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	FoxDi

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#43

发表于 2006-12-14 21:42 资料主页短消息只看该作者

你指击苏飞关羽走是青泥战?还是什么?

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-12-14 22:00 编辑 ]

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#44

发表于 2006-12-31 14:00 资料文集短消息只看该作者

把关羽的失败比成滑铁卢，楼主你是不是太看的起他关羽了？

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#45

发表于 2006-12-31 14:06 资料文集短消息只看该作者

关羽在退军前遭到了徐晃的沉重打击，最终溃散
================================================
只能说明关羽的统率能力不够，为什么项羽能在彭城以3万破了五十六万，而关羽的部队边走边散？因为他的军心涣散了，使节又被吕蒙利用了。为什么他的军心涣散了？还是因为他是个不合格的统帅，夫差在黄池听说姑苏被勾践偷袭，连杀六匹探马灭口，以武力逼迫晋国就范，迅速回军。不管最后结果如何，这才是一个优秀统帅当时该做的。

所以关羽的本事和能力以及自己的人品魅力，实在照拿破仑差的有点远。

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#46

发表于 2007-2-11 05:18 资料短消息只看该作者

什么上了马就是骑兵，上了船就是水军，都太想当然了。

各位没骑过马吧？就请上马试试，你能安定地走上20米，都算你是天才。

上了船成为水军也是一样的道理，没有水面作战的训练、管理经验，冒冒失失上了船不成晕头鸭才怪，还能射箭、接舷、跳帮、格斗？

此外，楼上有位似乎认为徐晃军没有水军的战船，便不可能渡河追击？那这么说，魏国的步骑军，都不能跨河作战了吗？那这么说，曹操征马超时，司马懿拒孔明与五丈原之时，都是带了水军战船的吗？

其实，渡河与水面作战是两个概念，前者是步骑兵固有的功能，后者是水军的固有功能。所谓“逢山开路，遇水架桥”讲的就是这个意思。而具体到徐晃击关羽之战，徐晃军没有水军，与关羽军在水面上作战当然无法作到，但论跨沔水追捕关羽，则不仅可以架浮桥，也有樊、襄两地的渡船可以利用，干关羽水军战船个鸟事？

最后再说说对楼主文章的意见，与楼上周公瑾意见相同，尽管徐晃败关羽之战，对关羽是毁灭性的打击，但滑铁卢的比喻，无论就名望，地位，军事经历，关羽与拿翁，都是极为不相称的。曹操的赤壁之战，某种程度到可以算是滑铁卢——如果将曹操一统天下比作拿破仑雄霸欧陆的话。经此一战，拿破仑称雄欧陆（其实拿破仑第一次引退就结束了法兰西雄霸的历史）彻底破灭；曹操一战统一天下的希望也彻底破灭。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-11 05:27 编辑 ]

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#47

发表于 2007-2-11 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，写得很不错,虽然略有点偏题——主题应该是滑铁卢吧？

这一篇连高亮都不设置?东祖是不是要求太高了哦

ps：呵呵，大概东祖就是因为这个原因没加推荐吧，不过这样让别人不明不白的死是不是偷懒的嫌疑？

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#48

发表于 2007-2-11 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-2-11 12:33 发表
呵呵，写得很不错,虽然略有点偏题——主题应该是滑铁卢吧？

这一篇连高亮都不设置?东祖是不是要求太高了哦

ps：呵呵，大概东祖就是因为这个原因没加推荐吧，不过这样让别人不明不白的死是不是偷懒 ...

另有原因。

估计南飞可能没把文章认真看完。

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#49

发表于 2007-2-11 13:10 资料文集短消息只看该作者

徐晃击退了5千步骑就给关羽带来了N万损失, 甚至还"毁灭性"的打击. 还能当推荐来玩?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-11 14:26 编辑 ]

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#50

发表于 2007-2-11 13:50 资料短消息只看该作者

还以为说的是徐元直。

徐晃这种片刻前还在跟你谈笑，转眼间就掏刀子的人也能称为义，还高义，不要侮辱“义”这个字了。

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#51

发表于 2007-2-11 18:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-11 13:10 发表
徐晃击退了5千步骑就给关羽带来了N万损失, 甚至还"毁灭性"的打击. 还能当推荐来玩?

这个是后来讨论的好不好?南飞说的是主帖。我觉得主要是跑题了，前面铺垫太多，后面具体分析关徐之战的内容太零散。

明白了，原来是因为不知名原因没写完~（南飞忒是粗心

）后来夹杂太多回复，就不知道主帖说了些什么，说完没有了。不过这点东祖你也可以指出啊~东祖的心地还是大大的有问题。

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#52

发表于 2007-2-13 07:54 资料短消息只看该作者

诶真悲哀```
三国的人时候的事竟然给人用滑铁卢来比``
还是个中国人`````

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东祖长离

2007-2-13 08:03

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#53

发表于 2007-4-25 23:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宋江于 2007-2-11 13:50 发表
还以为说的是徐元直。

徐晃这种片刻前还在跟你谈笑，转眼间就掏刀子的人也能称为义，还高义，不要侮辱“义”这个字了。

搞笑
两军对阵之前两人叙旧，然后徐晃没有借机突袭而是下马对部将说明立场给足双方反应的时间，这么光明正大的做法你还说侮辱了义...
那按你的逻辑，阵前关羽还说着“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。那岂不是荒唐。自己都准备要撕破脸皮了你还要帮他立牌坊？

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东祖长离

2007-4-25 23:54

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发表于 2007-4-26 01:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-12-4 21:23 发表
“关羽的部队主要是水军和步军和组成，占主要成分的是步兵，步兵的强项莫过于防守了”

那年头兵种没有现在细，在地上是步兵，上了船就是水军。关羽荆州兵具备这个条件。

ccz玩多了

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#55

发表于 2007-4-26 18:25 资料短消息只看该作者

遣将军徐商、吕建等诣晃
太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。

看看公明有多少兵。这些可不是新兵蛋子。

徐晃十月破围，
关羽十一月兵解退军，
中间还有一个闰十月，
关羽显然不是徐晃打退的。

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#56

发表于 2007-4-27 01:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

既然关羽不是徐晃打退的曹操干吗还给徐晃周亚夫的评价，这不是有病么

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#57

发表于 2007-4-27 07:22 资料主页短消息只看该作者

"孙权袭其轻重，即走南还",徐晃是这个战役里的某个阶段性胜利,反正关羽都走了,曹操高兴都来不及,连烧带打地夸他吗...当然徐晃也表现高水准的一面.

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#58

发表于 2007-4-27 08:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上引的资料出自哪里？给个出处。
《资治通鉴》：
羽遂撤围退，然舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。
关羽闻南郡破，即走南还。

徐晃到达之后已经将关羽逐到汉水以南，樊城之围解了。之所以没有渡过汉水的原因也很简单，和于禁一样，北兵南来显然不可能拖着船来，徐晃受阻于汉水未能解襄阳之围是客观条件所限。

襄樊战役涉及三方，徐晃肯定只是其中一部分这没什么异议。

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#59

发表于 2007-4-27 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 01:15 发表
既然关羽不是徐晃打退的曹操干吗还给徐晃周亚夫的评价，这不是有病么

时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”
这是赞扬徐晃的治军，怎么变成徐晃打退关羽的证据了？

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#60

发表于 2007-4-27 12:53 资料短消息只看该作者

羽遂撤围退，然舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。
关羽闻南郡破，即走南还。

襄、樊之间没船的话怎么联系。这个应该是说关羽的水军仍占上风吧。

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