标题: 大勇者韩信, 大勇若怯(等倒信者砖)
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发表于 2006-11-25 18:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 ptcn 于 2006-11-25 14:03 发表



其实在蒯通游说的时候根本无所谓“反”,刘是汉王,项是楚王,韩是齐王,平起平坐的。这点蒯通也说得很明白。蒯通的意思是说,如果你现在一味帮助刘打项羽,你将来会反受其害的。蒯通说的很好理解,也没有 ...

韩是假齐王,就是暂代的齐王,是刘邦封的,韩带去的原始部队(不知道是不是骨干部队)也是刘邦的,另外至少名义上韩属于刘吧


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发表于 2006-11-25 19:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ptcn 于 2006-11-24 17:28 发表



不背汉,为何后来被杀了(似乎还是夷族了)。

而且韩信在封地时,还出卖过一个人,那个人对他说:刘邦现在不来整你,是因为有我在你这里。你把我交给刘邦吧,那样你的好日子也就到头了。韩信还是把这个 ...

那个人是钟离沫(怎么找不到这个字)。总觉得他是不是夸大自己的作用了?


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发表于 2006-11-25 23:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 中庸 于 2006-11-25 19:50 发表

那个人是钟离沫(怎么找不到这个字)。总觉得他是不是夸大自己的作用了?

我也考虑这个问题。我觉得有如下几个方面:

1)钟离作为项的旧部,手下有些部曲;
2)钟离对项羽的残余势力有一定号召力,一旦有事,这些残余可以重聚,图谋再起(想想陈吴起事时六国残余的能量)
3)韩杀钟离,不仅和1)、2)的势力彻底决裂,而且和其他非刘邦势力彻底决裂。这是肯定的,而且非常致命。还没有开打,就先向所有的盟友和中立势力宣布:如和我结盟,我韩某随时会出卖你们。

所以唯一的解释只能是韩当时犯了什么精神错乱的毛病,总之是陷于一种极度弱智的状态。

可以想象刘邦看到韩信献上钟离人头时心里那个乐。
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发表于 2006-11-26 11:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 13:37 发表



     你说的毫无意义,没碰到怎么能轮强弱,你怎么知道韩信赢不了这些人?况且你拿可能发生的事来做韩信军事不行的例子,当真可笑至极!项羽百战终有一败,这就决定了,他在军事上,仍然不能与韩信比肩! ...

你说的也没有意义,从对手强弱当然可以看出能力高低。从事实战绩也可以看出谁更会打仗,韩信可有3万破56万的战绩?韩信最强一次我记得就是10万破20万,对手是个二流,他本人还有做”败军之将“的可能性。
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发表于 2006-11-26 11:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-25 14:17 发表


很简单,他的志向和刘邦项羽的志向有很大的不同,他的价值观,道德观和楼上有很大的不同,这就是原因。但是他作为一名军事家卓越的指挥艺术,超卓的战争才能,敏锐的洞察能力,缜密的思考方式,是不能抹煞的。

哈哈,彭城跟随刘邦被打个大败。
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发表于 2006-11-26 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-26 11:43 发表


你说的也没有意义,从对手强弱当然可以看出能力高低。从事实战绩也可以看出谁更会打仗,韩信可有3万破56万的战绩?韩信最强一次我记得就是10万破20万,对手是个二流,他本人还有做”败军之将“的可能性。

善战者,无赫赫之功,你知道这句话的意思么?避实击虚,那是高明的策略,喜欢打硬仗,就是带兵本事高吗?看看韩信的历次战斗,包括龙且一役,即使韩信手下士卒战斗力远远不如对方(都是刘邦不要的烂兵),也能轻松取胜,而且自身损失很小,项羽呢?若不是他带领天下精锐,他根本不是一个合格的统帅,更遑论一个伟大的军事家,项羽,充其量一个猛将罢了,跟韩信差太多了。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-26 13:50 编辑 ]
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发表于 2006-11-26 13:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-26 11:44 发表


哈哈,彭城跟随刘邦被打个大败。

......你的逻辑实在是令人......彭城他能指挥谁?难道你当他是“超人”?主将大篡往回跑,副将大旗往前挥?你简直是.......
不可与语。
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发表于 2006-11-26 14:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 ptcn 于 2006-11-25 23:20 发表
1)钟离作为项的旧部,手下有些部曲;
2)钟离对项羽的残余势力有一定号召力,一旦有事,这些残余可以重聚,图谋再起(想想陈吴起事时六国残余的能量)
3)韩杀钟离,不仅和1)、2)的势力彻底决裂,而且和其他非刘邦势力彻底决裂。这是肯定的,而且非常致命。还没有开打,就先向所有的盟友和中立势力宣布:如和我结盟,我韩某随时会出卖你们。

所以唯一的解释只能是韩当时犯了什么精神错乱的毛病,总之是陷于一种极度弱智的状态。

可以想象刘邦看到韩信献上钟离人头时心里那个乐。

很简单,韩信和其他非刘邦势力彻底决裂,是因为他并没有背叛之心,要是有背叛之心,假齐王早就叛了,何必等到没机会时再叛乱,是别人一再怀疑他,被逼的。他牺牲钟离眜,因为他还是有一丝幻想,幻想刘邦能够明白他是不会造反的,但是他没想到,无论他怎样表忠心,刘邦也不会相信他,因为,韩信,他太强了,刘邦害怕他,永远不会完全信任他。

我看精神错乱,极度弱智的人是有的,不过可不是韩信。
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发表于 2006-11-26 14:24 资料 文集 短消息 只看该作者
什么是真勇?

第一等:  为了人民,为了百姓的幸福安康,忍辱克己,慷慨奋斗,虽死不惧。               例子:  《国民公敌》主角
第二等:  为了自己的理想,有自己坚守的道德准则,并为之终身奋斗,百折不挠。         例子:   刘玄德  诸葛孔明
第三等:  为了展现自己的才华,在历史的长河中绽放光芒。                                       例子:   韩信  孙武

什么是假勇?


第一假:  没有道德准则,以利益为最终追求目标,信奉“成王败寇”的准则,只以武力,权势,成败论人。    例子:董卓 石虎

第二假: 人生目标十分幼稚,例如“彼可取而代之”,”沐猴而冠“,大是大非分不清楚,只逞眼前之勇,到死都不知道为什么。 例子:项羽 符生

第三假:  匹夫之勇,根本没有意识到自己身担的责任,好勇斗狠,轻身而不惜命,只图一时畅快            例子: 武松 杨志

[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-26 14:27 编辑 ]
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发表于 2006-11-26 22:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-26 13:49 发表


     善战者,无赫赫之功,你知道这句话的意思么?避实击虚,那是高明的策略,喜欢打硬仗,就是带兵本事高吗?看看韩信的历次战斗,包括龙且一役,即使韩信手下士卒战斗力远远不如对方(都是刘邦不要的烂兵 ...

呜呼哉,莽夫项籍?
彭城,韩信不为主将。败,而不败。
垓下,项籍时势不及。败,即败。
何以两种眼光看两人?
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发表于 2006-11-26 23:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-26 14:24 发表
什么是真勇?

第一等:  为了人民,为了百姓的幸福安康,忍辱克己,慷慨奋斗,虽死不惧。               例子:  《国民公敌》主角
第二等:  为了自己的理想,有自己坚守的道德准则,并为之终身奋斗,百折 ...

如果说项羽的人生目标是十分幼稚的话,那韩信就是更本没有人生目标!
至少项羽能对秦始皇说出“彼可取而代之”,他也差点就做到了。当然你完全可以睁着眼把项羽在推翻秦朝时的功劳抹杀掉
在乱世,项羽至少做到了王霸天下,分封诸侯。韩信呢?当然你也完全可以把汉朝的建立说成是韩信一个人的功劳。
反正已经抹杀了项羽功绩,再抹杀萧何、张良等人的功劳也是完全行的通的。

PS:孙武在理想获得成功后干了什么?退隐山林!
       韩信在理想获得成功后干了什么?杀友求安!
他们是一类人吗????

[ 本帖最后由 wwq911 于 2006-11-26 23:10 编辑 ]
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原帖由 谭文山 于 2006-11-26 13:49 发表


     善战者,无赫赫之功,你知道这句话的意思么?避实击虚,那是高明的策略,喜欢打硬仗,就是带兵本事高吗?看看韩信的历次战斗,包括龙且一役,即使韩信手下士卒战斗力远远不如对方(都是刘邦不要的烂兵 ...

战绩不如人,又找出理由来说项羽军更精锐,精兵也是人带出来的,项羽开局时的楚军不见得有多精锐。你用韩信手下战斗力士卒战斗力比对手弱来抬高他?项羽在巨鹿打的是什么军,你不会不知道吧,那是王离的边防二十万军,秦国最后的精锐,被项羽一战打没了。韩信的对手那几个如赵国一类的诸侯能和秦的二十万大军比?比对手强弱也不用和项羽的对手比啊。。。
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发表于 2006-11-26 23:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-26 13:54 发表


......你的逻辑实在是令人......彭城他能指挥谁?难道你当他是“超人”?主将大篡往回跑,副将大旗往前挥?你简直是.......
不可与语。

你明显没明白我的意思。韩信身为副将没看破项羽的计划,我指的是这个,跟着刘邦糊涂一败,而且很丢脸,56万大军被3万赶的四处跑,韩信没起任何正面作用。
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发表于 2006-11-26 23:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-26 23:16 发表


你明显没明白我的意思。韩信身为副将没看破项羽的计划,我指的是这个,跟着刘邦糊涂一败,而且很丢脸,56万大军被3万赶的四处跑,韩信没起任何正面作用。

记者专门回到秦末采访了彭城大战时的韩信……
记者:您好,请问您在干什么?
韩信:没见大家都在逃命吗?别挡路啊!
记者惊讶~继续问到
记者:您是兵仙啊,没有挡住“猛将”项羽?
韩信:起任何正面作用?你当人人都是巨鹿的项羽啊。
记者:不是有人说您是大勇若怯的吗?
韩信:大勇?这个问题还是等保住小命,以后有时间再说吧。
记者无语……………………

[ 本帖最后由 wwq911 于 2006-11-26 23:43 编辑 ]
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发表于 2006-11-27 12:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 wwq911 于 2006-11-26 22:53 发表

呜呼哉,莽夫项籍?
彭城,韩信不为主将。败,而不败。
垓下,项籍时势不及。败,即败。
何以两种眼光看两人?

兵者,势也,创造时势,乃兵家之大要,孙武曾经很明确地提出,先为不可胜,然后可胜敌,项羽做到了么?韩信才做到了。

    不建议你看史书了,建议看看韦孝宽中华百将传,彭城之役,若不是韩信者个别将,恐怕刘邦是永远地over了。
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发表于 2006-11-27 12:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 wwq911 于 2006-11-26 23:09 发表
如果说项羽的人生目标是十分幼稚的话,那韩信就是更本没有人生目标!
至少项羽能对秦始皇说出“彼可取而代之”,他也差点就做到了。当然你完全可以睁着眼把项羽在推翻秦朝时的功劳抹杀掉
在乱世,项羽至少做到了王霸天下,分封诸侯。韩信呢?当然你也完全可以把汉朝的建立说成是韩信一个人的功劳。
反正已经抹杀了项羽功绩,再抹杀萧何、张良等人的功劳也是完全行的通的。

PS:孙武在理想获得成功后干了什么?退隐山林!
       韩信在理想获得成功后干了什么?杀友求安!
他们是一类人吗????

韩信的人生目标很简单: 在历史上留下名字,被当时或者后世的人认可为一代军事天才,秦末第一将。虽然他并不是一个很看重“江湖匪义“的人,他们根本不具备相同的志向,说到这里,就不得不提到,钟离昧什么人?逃犯而已,而且韩信根本从来没有把这个“匪人“看作朋友,他们的关系,也不过是互相利用罢了,韩信结交他,很大程度上是害怕刘邦杀自己,张耳和陈余都决裂了呢,何况这两个根本不同路的人。

   项羽说“彼可取而代之“不过是暴露了他的个人野心罢了,他为将,为王这么多年,除了给百姓带来无尽的痛苦,展现他惊人的破坏力以外,就是留下“沐猴而冠“的千古笑柄,更可笑的是,到死都不知道为什么?可谓糊涂。
   
  “王霸天下,分封诸侯“,也不过是得逞一己私意,可曾有半分为天下想过?于天下有何功绩!

萧何、张良有功,刘邦分封的也很恰当。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-27 12:46 编辑 ]
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发表于 2006-11-27 12:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-26 23:14 发表
战绩不如人,又找出理由来说项羽军更精锐,精兵也是人带出来的,项羽开局时的楚军不见得有多精锐。你用韩信手下战斗力士卒战斗力比对手弱来抬高他?项羽在巨鹿打的是什么军,你不会不知道吧,那是王离的边防二十万军,秦国最后的精锐,被项羽一战打没了。韩信的对手那几个如赵国一类的诸侯能和秦的二十万大军比?比对手强弱也不用和项羽的对手比啊。。。

精兵是带出来的,我完全同意,但请问,韩信每带出一批精兵锐卒,便被刘邦抽走,却又何解?项羽,只有别人的锐卒给他的份,又怎可用带出精兵这条来说事!王离的军队战斗力,并不是你说多强就多强的,同样韩信的对手,也不是你说多弱就多弱的,况且,上兵伐谋,破釜沉舟,虽则勇气可嘉,但远非万全之策,有很高失败几率,将全部赌本一把押光,赢就赢个盆满钵满,输就输光了裤子,绝非智者所为。
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发表于 2006-11-27 13:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 wwq911 于 2006-11-26 23:41 发表
记者专门回到秦末采访了彭城大战时的韩信……
记者:您好,请问您在干什么?
韩信:BC205年,汉军出关,收服魏王豹、河南王申阳、韩王郑昌,殷王司马印降汉。联合齐王田荣、赵王歇共同击楚。四月至彭城,汉军大败而还。我复收溃败之军与汉王在荥阳会师,阻击楚追兵,大败楚军于京、索之间,使汉军得以重振旗鼓。
记者惊讶~继续问到
记者:您是兵仙啊,没有挡住“猛将”项羽?
韩信:我考......我还是神仙呢
记者:不是有人说您是大勇若怯的吗?
韩信:大勇?这个时候我不保住小命......怎么有四面楚歌,项羽在垓下又怎么自杀呢?
记者无语……………………

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发表于 2006-11-27 18:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ptcn 于 2006-11-25 23:20 发表
钟离对项羽的残余势力有一定号召力,一旦有事,这些残余可以重聚,图谋再起(想想陈吴起事时六国残余的能量)

不敢苟同,比之季布,钟离昧如何?季布尚且要去做奴隶以求自保,凭一个钟离昧又有什么号召力能使项羽残余势力重新集聚?
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发表于 2006-12-8 19:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
虽然骄傲,却是个国士无双的人
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发表于 2006-12-18 22:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天水英才姜维 于 2006-11-25 10:39 发表


项羽除了最后一战就没和韩信对抗过,而最后一战项羽是在什么情况下败的可以去读读本纪嘛。项羽巨鹿5到6万败秦军二十万,彭城3万破五十六万,韩信可有这样的战绩?韩信对手中就龙且勉强可称名将,其余对手都 ...

你说的都是马后炮,照你这么说,白起也是垃圾货了,他赢的是赵括,而且赢了以后秦国还是惨胜,而且项羽强,不就是赢了刘邦和章涵吗,那2个好象也不是什么强鸟啊,战争比的就是对瞬间局势的判断力,只看胜负不看人的,结果才是说明一个将领的能力,只会战术不会战略的将军不能算名将,当然,我要说项羽确实是个名将,但是他的悲哀在于遇到了韩信,没有韩信,刘邦死了项羽都不会输
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与其说勇不如说智
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