明朝和清朝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


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#31

发表于 2006-7-25 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大树将军 于 2006-7-25 16:55 发表

明代虽然有廷杖，可是明朝敢言只是依然前仆后继，这说明什么？

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	Kuxt (潛水郡守)

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#32

发表于 2006-7-25 19:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 首席屠宰官 于 2006-7-25 18:05 发表

因为明朝大臣得罪了皇帝，挨了顿廷杖后就成了天下公认的牛人，所谓“直声震天下”者也
可要是清朝大臣得罪了皇帝，被砍了脑袋不算，还被人看作SB，所谓“帝以为是，天下莫敢以之为非”者也

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#33

发表于 2006-7-26 07:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Kuxt 于 2006-7-25 19:03 发表

因为明朝大臣得罪了皇帝，挨了顿廷杖后就成了天下公认的牛人，所谓“直声震天下”者也
可要是清朝大臣得罪了皇帝，被砍了脑袋不算，还被人看作SB，所谓“帝以为是，天下莫敢以之为非”者也

清朝那些清流党在当时名声也不差阿

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	大树将军

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#34

发表于 2006-7-26 11:18 资料文集短消息只看该作者

清朝那些清流党都是被文字狱修理过的顺民了。

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	惟仁

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#35

发表于 2006-7-26 19:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由姚亚于 2006-7-21 15:43 发表
大家都是中国人,何必现在还争,难道不成要把满族人民逐出中华???

你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~

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	粗犷一猛男

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#36

发表于 2006-7-26 22:12 资料短消息只看该作者

楼上这位，有没有看过凤凰台的风范大国民啊？大国大族的人民当有大胸怀啊~~那些个什么满族兄弟、藏族兄弟、维吾尔族兄弟说什么你全当他放屁，历史是由我们来书写的，你跟那些SB急个啥劲？他们说把山海关以外划出去，难道我们还学他们说把长城以内划进来？呵呵，一群闲人吃饱了没事瞎扯蛋！还满族呢~~现在还有满族吗？谁不知道他们给咱同化得最彻底~~还记着自己鼻屎那么点大的血统？干脆说我们是蚩尤好了~~

[ 本帖最后由粗犷一猛男于 2006-7-26 22:47 编辑 ]

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	伟君子 (野驴楚才)

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#37

发表于 2006-7-27 09:15 资料主页文集短消息只看该作者

楼上说的好。
何必与那些人计较，实在想和他们计较，可以到他们的坛中对他们使施说服教育嘛。

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	惟仁

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#38

发表于 2006-7-27 11:18 资料主页文集短消息只看该作者

不错，大国大民应该有大胸怀！去他们的坛子实施说服教育是不可能的，因为他们一见到类似汉人的言论就踢出，呵呵~~~~

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	5288123

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#39

发表于 2006-7-27 20:05 资料文集短消息只看该作者

廷杖这东西真是发明的好啊..自古虽然视文人为走狗.但至少还刑不上大夫.文人犯罪该杀便杀.该刑便刑,一般不侮辱人格.到了明朝好了.脱了裤子打PP....哈哈哈哈

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	WURUN (电磁步兵杨永信)

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#40

发表于 2006-7-29 10:57 资料短消息只看该作者

清朝掌权的全部是满人,汉人很多有本事的根本不愿意为满人做事,帮满人做事首先要做奴才开口之前都是奴才奴才,的有点骨气的汉人都不可能去帮满人做事的,清朝实在是把中国害得不浅啊

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#41

发表于 2006-7-29 11:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 WURUN 于 2006-7-29 10:57 发表
清朝掌权的全部是满人,汉人很多有本事的根本不愿意为满人做事,帮满人做事首先要做奴才开口之前都是奴才奴才,的有点骨气的汉人都不可能去帮满人做事的,清朝实在是把中国害得不浅啊

清朝满人才能自称奴才吧？

另外奴才在满人那里原本是个谦称

就像我们说愚、鄙、在下，说自己老婆拙荆等等一个意思

另外一直高大全形象的林则徐，80年代成功翻案并上升为民族英雄的左宗棠等不也是帮满人作事儿么？他们也没骨气？

[ 本帖最后由首席屠宰官于 2006-7-29 11:11 编辑 ]

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	饭富昌景


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#42

发表于 2006-7-29 13:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由惟仁于 2006-7-26 19:26 发表

你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~

那叫满族人？那些分明是韩国人，晕死

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	啥都

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#43

发表于 2006-7-29 14:36 资料短消息只看该作者

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原帖由惟仁于 2006-7-27 11:18 发表
不错，大国大民应该有大胸怀！去他们的坛子实施说服教育是不可能的，因为他们一见到类似汉人的言论就踢出，呵呵~~~~

当别人没上过满论坛呀，我只看见过朝鲜的网站上有这个，就算有又怎么样，关他的，中国那么多反日的人，还有那么多忘了自己祖宗的人。你怎么不去汉网教育别人去捏。

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	啥都

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#44

发表于 2006-7-29 14:43 资料短消息只看该作者

我去过一个叫吉祥满族的论坛，跟本就没有啥大满的言论，倒是有一些大汉有时去捣乱。不信的话自己去上。满族的汉化最深了，说啥没把人当兄第看，真是胡扯，我在网上见过的满族多的是，就因为出现了几个败类就说那种话，这到底是为什么捏，你们到底是怎么想的捏？台湾还有很多人认为自己是日本人捏，也没有人说他不是同胞呀。

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	惟仁

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#45

发表于 2006-7-29 21:40 资料主页文集短消息只看该作者

汉网的人同样不可理喻。

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	花竹里

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#46

发表于 2009-8-27 14:42 资料短消息只看该作者

回复 #25 伟君子的帖子

是的，现在的我们不是通过看历史而去记住仇恨，但是历史的实际意义我们还是应该勇敢面对的，不能因为如今中国的形势和当年的不一样了，即使这种看透历史的做法会让我们觉得很狼狈。但如果连我们自己都曲解历史，因为难言之隐，而逃避的做法，那就只能让别人看笑话，抓小辫子了。

近代思想家谭嗣同对满清这种部族式统治做如下感慨：“其视华人之身家，曾弄具之不若。噫！以若所为，台湾固无伤耳，尚有十八省之华人，宛转於刀碪之下，瑟缩於贩卖之手，方命之曰：此食毛践土者之分然也。夫果谁食谁之毛？谁践谁之土？久假不归，鸟知非有。人纵不言，己宁不愧於心乎？吾愿华人勿复梦梦谬引以为同类也。”（《仁学》）

   满清当时那种统治和西方殖民主义者是有惊人的相似性的。这也是孙中山等会提出“驱除鞑虏，恢复中华”摆脱中国“殖民地地位”的思想基础。但是19世纪70年代以后，清王朝在一系列内忧外患下，被迫逐渐放弃部族政权（“殖民色彩”）的性格，开始向纯粹的中华王朝过渡。

　对此，依然保守的满清贵族对此越不甘心。他们昧于形势，幻想继续维持其部族统治。他们想的是如何保住部族政权，如何保住旗人身份地位。所有的改革改良都会造成他们不愿看到的结果，所以他们站在保守的立场上扼杀一切改革。戊戌变法失败、立宪骗局就是明例，“汉人强满人亡”是他们的警句。所以慈禧才会说：“宁与友邦，不与家奴”，同帝国主义共同分赃。也所以才有溥仪投靠日本人，分裂中国，而且竟然赢得所有满族皇族的一致赞同。其实整个清朝，除了最后亡国的时候，其他任何时候都没有承认过当时的“满人”是“中国人”的。

雍正把“夷夏之辨”歪曲为“君臣之辨”，“夷夏之辨”屈服于“君臣大义”。《四世同堂》里，日本人占领北平后口口声声的说这是“改朝换代”，满清的说法和日本鬼子有什么两样？

尽管历史学家欺骗我们说：明清战争是“兄弟阋墙”。可是那个时代的双方的民族心理却是十分肯定地认为这是外战，彼此都是以征服和反征服的心态来处理双方之间的关系。这种关系和“抗日战争”时日本和中国的侵略和抵抗的关系完全一致，两者实行的同样的民族压迫。“扬州十日”对应“南京大屠杀”；“迁界海禁”对应“三光政策和无人区”；“圈地”对应日本移民垦殖团；“剃发易服”对应日本人搞的“日化教育”；“满城”对应鬼子的据点、炮楼。两者的相似性使得日本鬼子在中国搞的一切都和满清入关后的政策能对应。　所以，如果站在“满清”一边，歌颂满清的“征服”功绩，就必然要肯定“汉奸意识”，必然肯定侵略、征服中国是正义的，给日本征服中国提供充分的理由。

   明朝军事、科技，甚至资本主义萌芽、自由主义精神等等都有空前的发展，国外的纪录片介绍到明朝的军事武器，相当强大，而后来明末清初打开很多年前封存的武器库，结果发现清朝的科技和能力已经造不出明朝的那些大炮了。我记得，宋朝开始在我国出现火枪的原型，虽然那个时候的火器还很落后，外壳用的是竹子。可是也足够对付当时其他还处在落后状态的其他各国了。当时强大的蒙古就是积极吸取了宋朝的火药技术，在征战欧亚大陆的战争中无往不利，但因为和阿拉伯人一次战争中失败落荒而逃，火器的技术流入了阿拉伯，200多年后，阿拉伯人与西班牙的一场战争把火器带到了欧洲，之后欧洲人把火器都加强改革了很多，（也是当时欧洲各国混战局面的原因）从此，欧洲的骑士时代结束，迎来了火器时代。郑和下西洋后中国有段时间比较关注自身，所以火器方面慢慢的落后下来，到了嘉靖年，才又重新关注发展火器，并引进很多当时欧洲的火器技术（如弗朗机）。蒙古人都热衷于火器，而当时的满人（大概因为努尔哈赤是被大炮轰死的原因）却不愿接受，也不愿发展，只是自私的封锁技术，自大的觉得自己的铁骑才是最厉害的。

   真正的中国传统文化没什么血统论，有的只是文化论。接受中华文化，就是华夏，否则则为蛮夷！当年周武王入主中原的时候还算西部少数民族呢，但其光大了中华传统，谁敢说他们不是正朔？
　  南北朝时前秦的蒲坚，北魏的孝文帝，接受中华文化，虽然是少数民族君主，历史评价一样很高！
　  唐朝李家的母系还是鲜卑族人，李氏有鲜卑族血统，唐朝充分弘扬了中国的文化，平等对待各个民族，少数民族甚至外国人都可以为官为将，国力空前强大，永远都是中国人的骄傲！
   至于满清，人们对它的痛恨主要并不是因为其君主为满族，而是因为其倒行逆施，海量屠杀当时的汉民（请不要小看扬州十日，嘉靖三屠，在吉尼斯全世界人类历史中因战争死亡人数里他还是排在前10位的，南京大屠杀都没挤进10强。）实施民族歧视民族压迫，大兴文字狱，阉割中国文化和传统，使中国传统的开放尚武包容向上创新等优秀特质消灭殆尽，成为任人耻笑的东亚病夫！
看看乾隆时期人家英国的使者的记录吧，英国人一到中国，马上发现中国人远不是传说中的那样，是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。他们发现中国人普遍缺乏自尊心、自私、冷漠、对公众事物漠不关心。
　　英国人在世界上其他地方接触过中国人，那些人看起来都很正常。在菲律宾群岛、巴达维亚、槟榔屿，“和其他我们东印度公司属地”，中国移民的“诚实跟他们的温顺和勤奋一样出色。……在那些地方，他们的发明创造和聪敏似乎也跟学习模仿的精确一样出色”。然而，生活在自己国家中的中国人，却远没有海外中国人那样活泼自然，也缺乏创造力。他们比世界上其他国家的人更胆小，同时也更冷漠、麻木和残酷。
   英国人分析说，这是中国统治者精心塑造的结果：“就现政权（满清）而言，有充足的证据表明，其高压手段完全驯服了这个民族，并按自己的模式塑造了这个民族的性格。他们的道德观念和行为完全由朝廷的意识形态所左右，几乎完全处在朝廷的控制之下。”
　　马戛尔尼对中国政权的结论更是广为人知：“这个政府正如它目前的存在状况，严格地说是一小撮鞑靼人对亿万汉人的专制统治。”这种专制统治有着灾难性的影响。“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去的一百年里没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在成为半野蛮人。”

   明朝在中国的历史确实不怎么样，但是明朝出现了李时珍宋应星徐光启等科学大师，出现了王阳明李贽王夫之黄宗羲顾炎武等大思想家，有江南的资本主义萌芽，有前赴后继敢于骂皇帝的文官，有远航的郑和，有敢于暴打朝廷狗官的苏州市民（见五人墓碑记），有广泛应用于战争的枪炮，有把倭寇暴扁的戚继光俞大猷李如柏，有以身殉国的崇祯皇帝等等。再回头想一想有清一朝，出现过什么样的科学家思想家？有什么样的科学巨著（天工开物还得到日本去找）？有没有敢于直谏皇帝的有独立人格的大臣？有没有以身殉国的君主？只有唯唯诺诺的奴才，只有替换掉枪炮的大刀长矛，只有泛滥的文字狱，只有对外战争的一败涂地，只有保大清不保中国的慈溪，只有一有外敌就立即逃窜的若干皇帝。。。。
　　
   再说一遍吧，骂清朝并不针对当今的满族兄弟。秦始皇只是烧了书，坑了几百个方士就留下千古骂名，清朝杀的人是秦始皇的千千万万倍，毁的书又是祖龙望尘莫及的，这样的朝代难道还想留下历史上的好名声！？

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	knightjeffy

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#47

发表于 2009-8-27 15:40 资料短消息只看该作者

花竹里兄写的真透彻啊，小弟佩服佩服~

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#48

发表于 2009-8-27 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-7-5 22:12 发表
那么让我们看看清朝接下来的历史吧。清人进关后，从头到尾想当的就是维护自己的统治。他们从来没有把发展人类社会当作一个目标。

这句话说的太武断了。第一，谁说清只是考虑维护自己统治了？民生没有得到提高吗？康乾盛世是胡吹的吗？
第二，那个朝代那个政府不会第一考虑维持自己的统治？那么大无畏的政权我还从来没见过。怎么看LZ都是古代老学究的类型，整天喊着仁义道德，但是治国有时候不能只考虑这些，否则才真的是遗骸天下。
第三，麻烦你给我举一个例子，那个朝代的皇帝考虑过什么发展人类社会了？这个高度，现在的人都做不到甚至理解不到，你还要难为古人？

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#49

发表于 2009-8-27 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 花竹里 于 2009-8-27 18:42 发表
明朝在中国的历史确实不怎么样，但是明朝出现了李时珍宋应星徐光启等科学大师，出现了王阳明李贽王夫之黄宗羲顾炎武等大思想家，有江南的资本主义萌芽，有前赴后继敢于骂皇帝的文官，有远航的郑和，有敢于暴打朝廷狗官的苏州市民（见五人墓碑记），有广泛应用于战争的枪炮，有把倭寇暴扁的戚继光俞大猷李如柏，有以身殉国的崇祯皇帝等等。再回头想一想有清一朝，出现过什么样的科学家思想家？有什么样的科学巨著（天工开物还得到日本去找）？有没有敢于直谏皇帝的有独立人格的大臣？有没有以身殉国的君主？只有唯唯诺诺的奴才，只有替换掉枪炮的大刀长矛，只有泛滥的文字狱，只有对外战争的一败涂地，只有保大清不保中国的慈溪，只有一有外敌就立即逃窜的若干皇帝。。。。

你的说法还真是幼稚的可笑。每一个朝代都有自己璀璨的是时光和糜烂的岁月。你不能只列举明代的光华而用他来比较清代的糟粕，这未免有些不公平。所以评价古今，要在一个等同的角度上客观的评价事物，不能被自己的感情或者经理所左右，否则就没法做到公正的评价。而且，敢问明朝对外战争不是一塌糊涂了？要说奸臣之类的，好似明朝的数量相当大啊，土木堡之役还真的不是“一塌糊涂”。我们就不说什么开国功臣们的悲惨下场了。你要是拿这些出来比较，那岂不是明清区别有天差地别了？我刚才说这些不是说明不如清，也不是说清一定胜过明。但是希望你以后评断一个事情的真伪的时候能不能从多个角度出发，否则真的会把好人也说死的。

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#50

发表于 2009-8-27 21:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 romadream 于 2009-8-27 16:32 发表

你的说法还真是幼稚的可笑。每一个朝代都有自己璀璨的是时光和糜烂的岁月。你不能只列举明代的光华而用他来比较清代的糟粕，这未免有些不公平。所以评价古今，要在一个等同的角度上客观的评价事物，不能被自 ...

你这些学说应该应用到某些清史研究家身上~。
每个朝代的狭隘性都是考虑到皇族的传承这个当然。
但是你自己比较一下所谓清朝明君的行为就知道跟其他明君的大不同了。
清朝可称作明君的仅雍正一人尔。

明朝君虽不良，但体制更为先进，至少不需要面对满清的种种民族隔离政策的问题。这就是问题的根本所在。

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#51

发表于 2009-8-28 07:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 romadream 于 2009-8-27 16:16 发表

这句话说的太武断了。第一，谁说清只是考虑维护自己统治了？民生没有得到提高吗？康乾盛世是胡吹的吗？
第二，那个朝代那个政府不会第一考虑维持自己的统治？那么大无畏的政权我还从来没见过。怎么看LZ都是 ...

康乾盛世确实是胡吹的

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#52

发表于 2009-8-28 11:27 资料短消息只看该作者

宋朝号称是全球综合实力第一，结果被辽压制，被金欺负，被蒙古灭亡；
明号称是大明帝国，结果先是被瓦棘俘了皇帝，和后金交锋又总是失利，最后被后金给取代了；
原因是什么呢？

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	lzy0274

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#53

发表于 2009-8-28 12:19 资料短消息只看该作者

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原帖由惟仁于 2006-7-26 19:26 发表

你去东北满族论坛看看我们满族兄弟们是怎么说的吧，你当人家是兄弟，人家要把东北以山海关为界划出去咧，嘿嘿~~~

满族论坛？是不是真的满族啊？

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	romadream (罗马之梦)


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#54

发表于 2009-8-28 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 263441145 于 2009-8-28 11:48 发表

康乾盛世确实是胡吹的

那你说什么不是胡吹的？既然史料你已经不相信了，数据呢？这个总行了吧？

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#55

发表于 2009-8-28 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 lzy0274 的帖子

哥们，别搭理他。在国外我们最值得称道的就是国内处理民族关系非常不错，我们从来没有什么歧视别的民族之类的，看看世界，其他的国家哪里出力的和中国的民族关系一样。虽然中国的民族政策是一部分牺牲了汉族的利益，但是还是在刻意容忍的范围内的。但是有极个别的人（什么族都有）动不动就挑事，我们没法阻止他们的想法，别搭理他们就是了

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#56

发表于 2009-8-28 13:13 资料短消息只看该作者

明在垃圾，有明296年来对外打仗基本上胜利，清强大？打了那些对外战争，战争结果如何？麻烦去看看资料吧。清对俄战争打胜了还割那多土地给俄国，还是所谓强大康熙皇帝。清朝统治华夏以来，科技文化经济军事全部后退。唯一好处就是培养了中国人的奴性。

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#57

发表于 2009-8-28 15:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 romadream 于 2009-8-28 12:41 发表
那你说什么不是胡吹的？既然史料你已经不相信了，数据呢？这个总行了吧？

康熙时期饥荒情况:
熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兗州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥。秋，临安、东阳大饥。十一年，永康、峡江、大冶饥。秋，遂安、汤溪大饥。十二年，乐亭大饥。十三年春，兴宁、镇平、京山大饥。十四年，东光饥。十五年春，大冶饥。夏，连平饥。十六年春，嘉应州大饥。夏，郧县、郧阳、郧西大饥。十七年秋，曲江饥。十八年春，真定府属饥。夏，兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋，无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高苑、昌乐、寿光大饥。冬，满城饥。十九年春，江夏大饥。夏，大同、天镇饥。冬，万泉、遵化州、沧州饥。二十年夏，儋州、永嘉饥。二十一年春，桐乡饥。冬，信宜、真定、保安州饥。二十二年春，宜兴饥。秋，单县饥。二十三年春，济宁州、剡州、费县饥。秋，巴县、江安、罗田饥。二十四年春，沛县饥。二十五年秋，恭城大饥。冬，★城大饥。二十六年，博兴大饥。二十七年秋，蔚州饥。二十八年春，高邑、文登饥。夏，潜江大饥。秋，龙门饥。二十九年夏，黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅、广济饥。秋，襄垣、长子、平顺饥。三十年春，昌邑饥。秋，顺天府、保安州、真定饥。三十一年春，洪洞、临汾、襄陵饥。夏，富平、盩厔、泾阳饥。秋，陕西饥。三十二年夏，庆阳饥。秋，湖州饥。三十三年，沙河饥。三十四年，毕节饥。三十五年夏，长宁、新安、★城饥。秋，大埔饥。三十六年夏，广宁、连平、龙川、海阳、揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋，庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、江陵、监利饥。三十七年春，平定、乐平大饥，人相食。夏，济南、宁阳、莒州、沂水大饥。三十八年春，陵川饥。夏，婺源、费县饥。秋，金华饥。三十九年秋，西安、江山、常山饥。四十年，靖远饥。四十一年春，吴川大饥。夏，沂州、剡城、费县大饥。冬，庆云饥。四十二年夏，永年、东明饥。秋，沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲县、滕县大饥。冬，汶上、沂州、莒州、兗州、东昌、郓城大饥，人相食。四十三年春，泰安大饥，人相食，死者枕藉；肥城、东平大饥，人相食；武定、滨州、商河、阳信、利津、霑化饥；兗州、登州大饥，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖县、高密、胶州大饥，人相食。四十四年，凤阳府属饥。四十五年春，汉川、锺祥、荆门、江陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。四十六年秋，东流、宿州饥。四十七年，平乡、沙河、钜鹿饥。四十八年春，无为、宿州饥。夏，沂城、剡城、邢台、平乡饥。秋，武进、清河饥。四十九年，阜阳饥。五十年，通州饥。五十一年，古浪饥。五十二年春，苍梧饥，死者以千计。夏，长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城饥。五十三年春，阳江饥。冬，汉阳、汉川、孝感饥。五十四年夏，临榆饥；遵化州大饥，人食树皮。五十五年春，顺天、乐亭饥。五十六年春，天台饥。五十七年，广济饥。五十八年春，日照饥。夏，静宁、环县饥。五十九年春，临潼、三原饥。夏，蒲县饥。六十年春，平乐、富川饥。夏，邢台饥。秋，咸阳大饥。冬，兗州府属饥。六十一年夏，井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏，蒙阴、沂水饥。秋，嘉兴、金华饥。冬，怀集饥。（清史稿•志十九•灾异五）

乾隆时期饥荒情况:
乾隆元年夏，海阳饥。三年秋，平阳饥。四年春，葭州饥。夏，砀山饥。五年，巩昌、秦州、庆阳等处饥。六年，甘肃陇右诸州县大饥。七年春，山阳饥。夏，宜都饥。秋，亳州饥。八年春，南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏，天津、深州二十八州县饥。九年，高邑大饥。十年，正定、赞皇、无极、★城、元氏等县饥。十一年春，霑化饥。夏，庆云、宁津饥。十二年，曹州、博山、高苑、昌乐、安丘、诸城、临朐饥。十三年春，曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏，福山、栖霞、文登、荣成饥，栖霞尤甚，鬻男女。十四年春，安丘、诸城、黄县大饥，饿殍载道，鬻子女者无算。十五年秋，广信饥。十六年春，福山、栖霞饥，民多饿死。夏，南昌、广信饥。冬，建德饥。十七年春，全州饥。夏，同官、洵阳、白河饥。冬，房县饥。十八年春，庆元饥。秋，郧县饥。十九年，罗田饥。二十年，溧水、通州饥。二十一年春，青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏，沂州、武城饥。冬，济南府饥。二十二年夏，博白饥。秋，掖县饥。二十三年春，翁源、苍梧饥。夏，日照饥。二十四年秋，陇右诸州县大饥。二十五年，平定、潞安、长子、长治、和顺、天门饥。二十六年，江夏、随州、枝江饥。二十七年春，济南饥。夏，枣强、庆云饥。二十八年夏，永年、永昌大饥。二十九年秋，东光大饥。三十年春，桐庐饥。秋，吉安、广信、袁州、抚州饥。冬，威远饥。三十一年，济南、新城、德州、禹城饥。三十二年冬，池州大饥。三十三年夏，沂水、日照大饥。三十四年，溧水、太湖、高淳饥。三十五年，兰州、巩昌、秦州各属大饥。三十六年夏，会宁、肥城大饥。秋，新城、宁陕?饥。三十八年秋，文登、荣成饥。三十九年秋，秦州、镇番大饥。四十年，溧水、武进、高邮、南陵大饥。四十二年秋，陆川饥。四十三年，全蜀大饥，立人市鬻子女；江夏、武昌等三十一州县饥。四十四年春，南漳、光化、房县、随州、枝江饥。夏，秦州属饥。四十五年秋，江陵、保康饥。四十七年，灤州、昌黎、临榆饥。四十八年春，黄县饥。秋，绥德州饥。四十九年春，葭州饥。夏，来凤饥。五十年春，宜城、光化、随州、枝江大饥，人食树皮。夏，章丘、邹平、临邑、东阿、肥城饥。秋，寿光、昌乐、安丘、诸城大饥，父子相食。五十一年春，山东各府、州、县大饥，人相食。五十二年，临榆大饥。五十三年秋，文登、荣成饥。五十四年夏，宜都饥。五十五年秋，禹城饥。五十六年，邢台等八县饥。五十七年，唐山、宁津、武强、平乡饥，民多饿毙。五十八年春，常山饥。五十九年，清苑、望都、蠡县饥。六十年春，蓬莱、黄县、栖霞饥。夏，麻城饥。（清史稿•志十九•灾异五）
外国人评价：
他们的人数和取得的成功让人恐惧。东印度荷兰公司于1740年听到反叛的传闻便组织了对中国人的大屠杀。2万到3万人丧生：几个小时内10个圣巴托罗缪惨案。“荷兰方面否认这次暴行，公司董事们深恐因此得罪中国皇帝”。他会不会对公司在广州的买卖——甚至对他们的人——进行报复呢？他们派了使团说明事由并对这一极端措施道了歉。意想不到的好事：皇帝毫不介意地让人答复说：“我对于这些贪图发财远离祖国，舍弃自己祖宗坟墓的不肖臣民并无丝毫的关怀！”
　　这个皇帝就是乾隆。他对商业、利润和国际贸易已经表现出同样的蔑视；对想往外国的中国人表现出同样的严厉态度；同样喜欢停滞不变——以后他将公开炫耀这一点……  （停滞的帝国）

   奇怪的是，中国人发明了指南针，几个世纪过后，欧洲人从中国人那里借来了指南针，并依靠它出海远航，发现各大洲。另外一点也很奇怪，那就是早在欧洲人之前就曾远航至非洲海岸的中国人，就在欧洲人靠着他们发明的指南针来到远东时，他们却不曾再离开自己的海域了。为什么航海业经过宋、元和明初的盛世之后到了清朝便变得衰败了呢？
　　不过，中国人看指南针与欧洲人刚好相反。乾隆的祖父康熙皇帝的看法就很说明问题：“我听说欧洲人硬说指南针的磁针是朝北的。我们最早发明指南针的祖先说磁针是朝南的。我越想越坚信我们的祖先处处有理。”
　　在守旧派和现代派之间的无休止争论中，皇帝明确地表了态：“今天只是退化了的过去。”虽然皇帝是来自北方的满人，他的论据却是始料不及的：“在北方，一切活动在调萎，在衰亡吸引磁针的力量怎么可能来自北方呢？”的确，所有的宫殿、寺庙及紫禁城全都是朝南的。“力量、精气和繁荣都在南方”。今天，人们在作南北对比时，看法则相反了：南方不幸，北方走运。（停滞的帝国）
   “自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。（停滞的帝国）
  其他：
  明末崇祯时就有田783万顷，而顺治16年（1659）中国耕地总数是549万顷，直到到乾隆31年（1766）到741万，数字刚接近明末土地数字（《清朝文献通考》田赋所载）。可见 “康乾盛世”生产恢复是缓慢的，过了一百年才到了明末的生产规模。嘉庆年间的791万顷为最高，以后就下降了，封建经济在停滞中（范文澜《中国通史简编》 767页）。

“清兴五十余年矣。四海之内，日益贫困：农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也。中产之家，尝旬月不观一金，不见缗钱，无以通之。故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶，良贾无筹。行于都市，列肆琨耀，冠服华腆，入其家室，朝则熄无烟，寒则蜷体不申。吴中之民，多鬻男女于远方，男之美为优，恶者为奴。女之美为妾，恶者为婢，遍满海内矣！穷困如是，虽年谷屡丰，而无生之了。”（潜书•存言篇）

  “数十年来，富室空虚，中产沦亡。穷民无所为赖，妻去其夫，子离其父，常叹其生之不犬马若也。”（潜书•富民篇）

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#58

发表于 2009-8-28 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

若就经济而言，历史上任何一个时代，都没有完全达到过饥者有食，居者有屋的程度，即是今天也是一样，今天依旧号称盛世，但大家到某些农村区看看，情形依旧令人触目惊心。所以单论经济数据，是难以服众的。

清朝的确不如明朝，清朝的确对中国造成了极大伤害，但这个伤害不是表现在经济上，而是表现在它对思想的压制上。

明朝杰出的思想家璨若星辰，王廷相、王阳明、李贽、徐光启、王夫之、黄宗羲、顾炎武等等，思想活跃程度，自春秋战国以来未之有也。可清朝有谁是思想家吗？

为什么会出现这种差距？原因很简单，龚定庵回答道：“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋。”所以有清一代，“左无才相，右无才史，阃无才将，庠序无才士，陇无才民，廛无才工，衢无才商，抑巷无才偷，市无才驵，薮泽无才盗；则非但尟君子，抑小人甚尟”，可见万马齐喑到何等地步。在清朝，所有的人都失去了自己的思想，只剩下了麻木和奴性。

从政治上而言，明朝是政府治理国家，因此君可昏于上，而不妨碍政府的正常运作，因此嘉靖、万历数十年不上朝，而国家运转正常，这就是先进制度的力量。

但清朝的政治是部族统治，清朝没有政府，只有皇帝，六部被架空，皇帝的诏谕可以直接干涉地方，政府根本无参与之余地。明朝有给事中，对朝廷进行监督，有权封驳谕旨，而清朝给事中仅为御史官之一部，根本无权对谕旨进行封驳。如此，则政府之权尽归皇帝，而皇帝之权又无人可以制约，这是专制到极点的制度，也是极不正常的制度，中国数千年历史，除清朝之外，从无一朝一代制度畸形到如此地步。

所以，我曾说过一句话：明朝的皇帝怠政，是他们有条件怠政。清朝皇帝勤政，是因为他们不得不勤政。清朝皇帝之勤政，非国家之福，而恰是国家之祸。

一个朝代，失去思想，制度变态，这种朝代还有什么可说的。

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#59

发表于 2009-8-28 21:31 资料短消息只看该作者

回复 #49 romadream 的帖子

你真是好笑，我又不是清朝历史研究者，我回帖的的目的更没有打算全方位的去把明朝跟清朝做个比较，我举“王阳明、李贽‘、李时珍，骂皇帝的文官，打狗官的市民这些例子，只是为了说明一点，就是清朝对思想的压制所导致的后果。况且我是个现代人，是以现代人的自由思想角度去评估哪个朝代更加先进。我前面啰嗦那么多，你就掐我这一段来断章取义,认为我有失公平？呵呵~~~你书读的比我多，历史研究这么透彻，不如你就开个明清全方位对照的专贴好好发表一番，到时小妹一定来好好学习。。

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发表于 2009-8-28 21:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 lzy0274 于 2009-8-28 12:19 发表

满族论坛？是不是真的满族啊？

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  那种论坛应该是别有用心的人弄的吧，听说有很多韩国人和一些本国不太安份的鲜族人在里面故意挑拨煽动。

  现代的满族人跟汉人其实没有什么区别了，都基本同化了，不去看身份证，谁也不会在意你是啥民族的。清朝虽然满汉不能通婚，不是也有在旗的汉人吗？尤其到了现代，基本也互相融合了。所以没必要去管那一小撮无聊的民族煽动。闹腾不起来的。

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