论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	mom4xwj

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#391

发表于 2007-1-20 04:37 资料短消息只看该作者

个人觉得讨论项羽的时候应该同时讨论另外两个人：李自成，张献忠……

举个例子，如LZ在１１楼的帖子里说项羽的军队是杂牌，所以战斗能力不怎么样。个人认为参照一下张，李，应该就能明白那只是想当然而已……

其实就现今的史料来看，项羽不是个野心家，也正是因为对于军事的自信使得他忽略了政治上潜在的威胁，这是他的失败之处。历史是没有如果的，尤其打仗是国与国的较量而并非个人的游戏……
上战伐谋。什么是谋？很简单，通过计划来达到自己的目的就是谋。谋的层次是不一样的，项羽喜欢高高在上，喜欢诸侯臣服于自己的感觉，这就是项羽的谋，是小谋。而刘邦，韩信的谋却是天下，是大谋。所以项羽输的理所当然，不输才怪……

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	tanhuanglong

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#392

发表于 2007-1-30 13:20 资料短消息只看该作者

成者为王败者寇
项羽永远不敌韩信
就算有军事才能也只是那么点点而已

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#393

发表于 2007-1-30 21:00 资料短消息只看该作者

楼主真是会瞎摆

原来楼主说的秦军精锐94那王离带领的主将被杀,军心士气都极低(北方军团是蒙恬一手带出来的,几乎是蒙家的私军)的和一群身体素质差(奴隶身体素质能好)没有军事训练的奴隶项羽打败这些人有什么吹的)你打败个乞丐也吹,有本事打败白起手下的秦军

在者说韩信打赢了94间谍战,那我还说(项羽打赢了,他是全军抽了大麻),你怎么不要项羽在陔下去打个间谍战我看看,另外以战绩来看韩信完胜,项羽一败,这也可以看出大家的高下,韩信是用脑子打仗,项羽是用肌肉在打仗(竟然说出跟刘帮单条的傻话),以为天下是靠2人单条来决定的吗,从这可以看出项羽是个弱智,另外
英布造反之初曾对他的将士说：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也(他是只怕韩信和彭越不是刘邦)你书都没认真看还在这写什么,我都为你丢脸
找快豆腐撞死算了

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#394

发表于 2007-1-30 21:16 资料短消息只看该作者

楼主真是辉狡辩啊

迫使项羽自刎
这不是韩信一个人的功劳，谈不上是韩信比项羽强的证据

那我也说打败秦军,不是项羽一个人的功劳,那是楚军士兵的全部,有本事要他一人上,试是=,他一人,能败秦军,我9佩服他(项羽的楚军的后勤还有谋士范增,后兵器的铸造师傅,甚至养马的马夫9没功劳,你除了会狡辩还会什么)要是换个统帅,能打的赢项羽。另外彭城之战韩信确实没有参加，，你可以去考证下，看过百家讲坛和历史专家的书没，没有去温习下。

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#395

发表于 2007-1-30 21:20 资料短消息只看该作者

英布造反之初曾对他的将士说：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也

这只能比喻说，皇帝老了，不能来，我只怕韩信和彭越，请问什么时候说怕皇帝了，是你说的吧
最多只说了皇帝不能来，（另外除对楚作战全胜）厉害啊，原来刘邦的白登之围，40万被匈奴兵给尾了9叫他全胜，看看匈奴军队被秦军的蒙恬打败吧，他只用了30万人，耻辱啊，这也叫强，小强的强吧

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#396

发表于 2007-1-30 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yy0001 于 2007-1-30 21:20 发表
英布造反之初曾对他的将士说：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也

这只能比喻说，皇帝老了，不能来，我只怕韩信和彭越，请问什么时候说怕皇帝了，是你说的吧
最多 ...

从这句话是不是可以这么认为，英布认为刘邦只在韩信和彭越下，而在曹参、周勃等人上？

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#397

发表于 2007-1-30 22:09 资料短消息只看该作者

楼主真是个菜瓜啊，陔下之战汉军40万（包括联军）楚军10万，要我找证据吗，另外韩信只用他的30万人9搞定项羽了，另外包围时间长问题，谁回和没有退路的疯狗去拼命，兔子急了还咬人，这才是韩信的高明之处，看楼主这话，真是觉得，你9一军事白痴，另孙子都说攻城那是下乘战术，没办法才用，包围才是王道，敌人会不战自溃（结果证明了韩信的战略是正确的）。

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	yy0001

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#398

发表于 2007-1-30 22:57 资料短消息只看该作者

彭城没些韩信你Ｘ　９认为韩信在朋城，我还说韩信发兵破楚时，项羽还在其中

这只是你的猜测，请问要是你万一猜错了，那不９因为你的一个猜测毁掉一儿歌千古名将的荣誉吗，我们要的是在证据，确实的证据，而不是猜测，请不要拿不确定性，没证据的东西在这说，白日梦做的多了吗，真正有记载的他们唯一的一次交战是，项羽败了，这９４历史，这９４事实，这94结果,他在军事上失败了(不不能不说这不是一次军事行动吧)别跟我加什么客观原因

古兵家，孙吴白韩。古人们谈到善于用兵者，往往对韩信、孙武、白起、吴用极为推崇，以为用兵到了这种程度，已是出神入化，无以复加了。韩信，汉初三杰之一，会刘邦塌下之对奠定了楚汉三年相争的战略部署。两次夺兵权却两次依靠新兵硬生生在项羽背后打下一片领土，暗度陈仓而平定三秦，木罂渡河而灭魏，井陉背水一战而破赵，半渡而击杀龙且，直至最后十面埋伏逼死不可一世的项羽，鼎盛时大有与刘项三分天下之势，“右投则汉王胜，左投则项王胜”。看韩信用兵，行云流水，鬼神莫测，他熟练地利用各种地形与工具：河流、井陉、壅囊，似乎不会放过任何有利自己的道具来进行他那些天才的战争构想。时而暗度陈仓，时而声东击西，时而又是背水一战。到了垓下，两大绝世名将对战之日，他又举重若轻，仅仅是轻轻的一变阵，便让在巨鹿、在彭城屡屡以一灭十的项王空有战力却只能束手接受被围困的命运，最终导演了流芳千古的十面埋伏
看看有项羽没,古人把韩信跟孙武等兵法宗师并称.而项羽得到了什么,这94大家对他成绩的承认

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#399

发表于 2007-1-31 10:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

项羽是猛将，作战考的是勇猛；韩信是智将，打仗考的是谋略。
没有太多可比性，如果真把他们两个放到战场上PK，那我认为，两人带的兵越多，韩信的胜算越大。反之，兵少时战斗力更多取决于将领的勇猛。

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#400

发表于 2007-1-31 11:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yy0001 于 2007-1-30 22:57 发表
古兵家，孙吴白韩。古人们谈到善于用兵者，往往对韩信、孙武、白起、吴用极为推崇，以为用兵到了这种程度，已是出神入化，无以复加了。 ...

请问吴用是何许人也？水浒看多了？华夏民族战略与战术结合的极致——绝世名将吴起都不认识了？

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#401

发表于 2007-2-1 09:00 资料短消息只看该作者

是吴起,打了这多字,错个1-2个也别怪我啊,

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	海无涯

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#402

发表于 2007-2-3 19:10 资料短消息只看该作者

某认为项羽不如韩信,项羽的起点要比韩信高所以在前面的战斗中能屡屡获胜,但是这只能说明他是一个猛将.还有一点比不上韩信的是他的心理素质太差了,项羽一生只败过一次,但是一败而亡,而韩信呢少时受跨下之辱吃洗衣婆给的白饭,从小就练就了良好的心理素质,打仗的人心理素质不过关,怪不得项羽会失败了

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	wugang1927

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#403

发表于 2007-2-4 09:43 资料短消息只看该作者

正是项羽失败了我们才会同情他，即而为他翻案。要是韩信败了，也会如此。

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	寂寞的烟

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#404

发表于 2007-2-4 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2007-1-31 10:01 发表
项羽是猛将，作战考的是勇猛；韩信是智将，打仗考的是谋略。
没有太多可比性，如果真把他们两个放到战场上PK，那我认为，两人带的兵越多，韩信的胜算越大。反之，兵少时战斗力更多取决于将领的勇猛。

人越少项羽越强，他一个人能抵100个

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	XiangZi

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#405

发表于 2007-2-7 16:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 wugang1927 于 2007-2-4 09:43 发表
正是项羽失败了我们才会同情他，即而为他翻案。要是韩信败了，也会如此。

韓信也敗了啊，敗的還真夠窩囊

而且
類似這樣的文章還不到翻案的程度吧

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	350269179

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#406

发表于 2007-2-8 02:15 资料短消息只看该作者

　　自古以来胜者为王败者贼！项羽作为一个失败者有什么资格韩信相提并论！我认为他们在军方面并不是一个等级！所以拿来比较就没有意思了啊！　就好像你拿Ｆ－３５和为格２９比较一样啊一个四代机而另一个则是３代机你怎么比啊！呵呵　再通俗一点你拿奔驰轿车和奇瑞ＱＱ比较下！我看你咋比！

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	哈哈呵呵

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#407

发表于 2007-2-9 11:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 350269179 于 2007-2-8 02:15 发表
　　自古以来胜者为王败者贼！项羽作为一个失败者有什么资格韩信相提并论！我认为他们在军方面并不是一个等级！所以拿来比较就没有意思了啊！　就好像你拿Ｆ－３５和为格２９比较一样啊一个四代机而另一个则是３ ...

军事方面那不是对手?再说韩信也是个失败者,本来能三分天下,运气好的话还能统一天下,最后还不是被人杀了!

[ 本帖最后由哈哈呵呵于 2007-2-9 11:31 编辑 ]

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	哈哈呵呵

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#408

发表于 2007-2-9 13:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ymgcmy 于 2006-12-18 23:40 发表
项羽真比韩信强就也来次10W灭韩信30W啊，说那么多废话干什么，垓下之战既然他是失败者，就说明在用兵的综合能力上他比不上韩信，把几十万人能用的如臂指使的才是猛人，为什么项羽能以少胜别人，就不能以少胜韩信 ...

项羽的失败不是军事的失败，而是政治上的失败！把韩信换成项羽都是一个结果，汉军有多少牛人啊！

你怎么不说让韩信１０Ｗ对项羽３０Ｗ你说谁能赢！

如果不是靠刘邦手下那把牛人拖住项羽，韩信能赢项羽嘛？

说带兵水平韩信就是垃圾！就是不肯和项羽打！只敢在项羽最虚弱的时候对阵！你说垃圾不？

　

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#409

发表于 2007-2-9 14:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 06:17 发表
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.

无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入 ...

怎么能这么说呢？也太黑了项羽了！实战和理论是有区别的！要不然白起怎么赢了赵括了呢！

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#410

发表于 2007-2-12 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哈哈呵呵 于 2007-2-9 14:37 发表

怎么能这么说呢？也太黑了项羽了！实战和理论是有区别的！要不然白起怎么赢了赵括了呢！

白起靠的也是谋啊，历史上的名将很少像项羽那样每每都自己当先锋的。

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#411

发表于 2007-2-12 17:26 资料短消息只看该作者

刘邦的耻辱——白登之围不能作为刘邦不善用兵的有力论据。因为当时刘邦的对手是匈奴历史上数一数二的名将和领袖——冒顿单于。

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#412

发表于 2007-2-13 16:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 snleo 于 2004-10-26 14:56 发表
虽然我很喜欢项羽，但他最后还是被刘邦耗死了。。他在非军事方面，比如外交，的确不如刘邦，这是他败的很大原因。

不过个人觉得好像项羽有像欧洲的贵族一样的贵族气质（他本也是贵族），好像不屑于在战争之外 ...

只听过项羽的勇猛，没听过夸他的德性。。。。。。
听说坑杀过俘虏。。。还赏罚不明。。韩信以前是项羽的部下把，怎么他就没用用他？？都让刘邦卷走了。。难怪他越打越弱。。。这种人就算当了皇帝也是个暴君吧。。。如果项羽能有李世民这种肚量估计也能开创盛世！
项羽打仗是强。。。。但是最后还是输了。。。就和下棋一样楼主不能光看小局要看大局啊。。

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	sizkuk

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#413

发表于 2007-2-13 17:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yaolei 于 2004-10-31 11:59 发表

呵呵，我并不是凭着彭城之战认为项羽强过韩信的，经典的程度上
我认为巨鹿比彭城经典，对手也更强，形式更威胁！
其实寒心和项羽作战是两种风格，我觉得这和出身有关系，军事
世家和自学成才是不同的，我上 ...

我觉得出奇才是最让人害怕的，咄咄逼人怎么了，不是有句话说明刀易躲，暗箭难防吗？

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	sizkuk

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#414

发表于 2007-2-13 17:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yaolei 于 2004-10-31 14:27 发表

没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。
怪就怪当时不杀刘邦

晕了，该狠的时候不狠，妇人之仁。。。
怎么能说项羽一直处于弱方？？巨鹿之战后他有多少良机会杀了刘邦啊。。。。可惜他政治眼光太弱智。。。还把老贼当战友。。
太年轻也是项羽的弱点吧。。。要是再给他十几年估计会警惕不少。。。问一下韩信有这么糊涂吗？

[ 本帖最后由 sizkuk 于 2007-2-14 00:32 编辑 ]

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	疯猫

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#415

发表于 2007-2-15 18:30 资料主页文集短消息只看该作者

他们谁都不如陈胜和吴广.
项羽指着始皇帝说,我也能象你那样.
韩信钻了人家裤档,想的是以后会有出头的那天.
而陈胜和吴广却说,你们做皇帝和大臣的,天生就是这命吗.这是什么思想?这是现代人权思想啊.

[ 本帖最后由疯猫于 2007-2-15 18:43 编辑 ]

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#416

发表于 2007-3-22 14:01 资料短消息只看该作者

你们说什么项羽战略有问题，政治白痴，最后一战而垮不都在拿项羽和刘邦比阿？

项羽和刘邦比是比不过，比韩信应该强

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#417

发表于 2007-3-27 19:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 汉将张辽 于 2007-2-12 17:26 发表
刘邦的耻辱——白登之围不能作为刘邦不善用兵的有力论据。因为当时刘邦的对手是匈奴历史上数一数二的名将和领袖——冒顿单于。

同意的说,汉初经济凋敝,我想刘邦未必没有速战速决的想法,所以在获得错误的情报后没有仔细思量,才造成白登之围.

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#418

发表于 2007-4-9 17:05 资料主页短消息只看该作者

用兵韩信厉害不用说啦..!!
但士气方面,肯定项羽带的兵高士气啦..!!
武力项羽最厉害..
所以无法比.!

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	轻舞飞扬1971

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#419

发表于 2007-4-12 12:10 资料短消息只看该作者

项羽是我最崇拜的英雄“生当作人杰，死亦为鬼雄！”，老天妒英才，败给痞子。想起后来韩信之死，活该！！

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	tinaking

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#420

发表于 2007-4-19 09:18 资料短消息只看该作者

项羽强在武勇,好比一个刚开始的私人企业的老板,可以凭借自己的冲劲和能力开展一番事业.
韩信长于策略,好比一个拥有MBA学历的职业经理,在充分放权的基础上能够组织公司的各项资源将生意做大.
所以,不能笼统的说谁强谁弱,而应该客观的来看待他们.当然,得天下者肯定是需要韩信这样的人才的.从长远的角度上来说,韩信优于霸王!

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