诸葛亮－－治戎为长，奇谋为短 - 三国史话


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#391

发表于 2005-7-19 13:33 资料个人空间短消息只看该作者

偶最近几天看志,越来越觉得诸葛的北伐另有目的,借此独揽大权.只是又怕被人K了,只敢想不敢写

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#392

发表于 2005-7-19 13:39 资料主页短消息只看该作者

回楼上：有理有据，有史书为证加上自己的客观评论，只要不反动什么都能写
这里是论坛，大家一起探讨没有什么不好！有不同的声音才好听！

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#393

发表于 2005-7-19 14:01 资料短消息只看该作者

所谓孤证不立并不是光指的这段记载没有与其相符的记载来证明，而是说其记载与其他相关史籍的记载不符，所以说《晋书》的记载不确，不被史学界承认

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#394

发表于 2005-7-19 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由武学大宗师于2005-07-19, 13:39:55发表
回楼上：有理有据，有史书为证加上自己的客观评论，只要不反动什么都能写
这里是论坛，大家一起探讨没有什么不好！有不同的声音才好听！

是么是么.............有兴趣找我在三国史区另一篇"反刘"的文章看,我已经被打成反动派了.还说我思想阴暗老往坏处想..........偶就是因为这个非常光火所以才很久不来史区

帖子不过是就事论事,何必有扯到个人的身上来呢

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#395

发表于 2005-7-19 21:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-07-19, 13:33:38发表
偶最近几天看志,越来越觉得诸葛的北伐另有目的,借此独揽大权.只是又怕被人K了,只敢想不敢写

不可能！诸葛亮想独揽大权还用得着北伐么？典型胡乱猜测！

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#396

发表于 2005-7-19 21:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-07-18, 22:24:06发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:24:59发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-07-18, 21:21:23发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:37:48发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-07-18, 18:56:37发表
哈哈，楼上黔驴技穷了，

引的全是晋书的内容

可惜是人都知道，晋书是对司马家马屁满天飞的垃圾，只配用来做手纸

晋书照样是正史，凭什么不能引？

晋书上记载的司马懿的事情，完全是打拍马屁，根本不足为据

没有一本历史书关于诸葛北伐的内容，和晋书相同

孤证根本不足取

连这都不懂？ [/quote]
孤证不能引？中国历史上那么多孤证，人们照样引！ [/quote]
胡扯

没听说过孤证有什么价值的

而且还是有N多相反记载的孤证 [/quote]
第一次听说孤证没有价值，那么历史干脆别研究了

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#397

发表于 2005-7-19 21:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:42:38发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-18, 22:21:29发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:20:38发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 22:06:37发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:01:07发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:43:55发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:40:17发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:39:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

又是一个意淫蜀魏国力相差无比悬殊的哈哈 [/quote]
本来就是，蜀国人口多少？魏国人口多少？从人口这一起码的国力差常识都可以看出魏国的国力如何了 [/quote]
你的意思是中国现在的国力全世界第一喽哈哈 [/quote]
昏，现在和古代本来就不同，现在是靠信息化打击，不需要很多人，古代都是真刀真枪的在拼，没有人怎么行？ [/quote]
既然差距那么大魏国怎么就统一不了呢？魏国怎么又那么怕蜀吴呢？ [/quote]
魏国怕蜀吴了吗？差距大就能统一？要知道当时蜀国诸葛亮，吴国陆逊还在，哪那么容易统一？我看你还是延续上次在关羽是否杀颜良辩论中的优良传统，故意绕开话题吧！ [/quote]
那你就说说魏国除开防备东吴的兖州豫州防备北狄的幽州并州派不上用场的凉州和囤积京师的中军剩下能对付蜀国的雍州有多少兵？ [/quote]
起码有20万 [/quote]
出于何处 [/quote]
从魏军迎击蜀军的记载来看

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#398

发表于 2005-7-19 22:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-19, 21:39:15发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:42:38发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 22:21:29发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:20:38发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 22:06:37发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:01:07发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:43:55发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:40:17发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:39:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

又是一个意淫蜀魏国力相差无比悬殊的哈哈 [/quote]
本来就是，蜀国人口多少？魏国人口多少？从人口这一起码的国力差常识都可以看出魏国的国力如何了 [/quote]
你的意思是中国现在的国力全世界第一喽哈哈 [/quote]
昏，现在和古代本来就不同，现在是靠信息化打击，不需要很多人，古代都是真刀真枪的在拼，没有人怎么行？ [/quote]
既然差距那么大魏国怎么就统一不了呢？魏国怎么又那么怕蜀吴呢？ [/quote]
魏国怕蜀吴了吗？差距大就能统一？要知道当时蜀国诸葛亮，吴国陆逊还在，哪那么容易统一？我看你还是延续上次在关羽是否杀颜良辩论中的优良传统，故意绕开话题吧！ [/quote]
那你就说说魏国除开防备东吴的兖州豫州防备北狄的幽州并州派不上用场的凉州和囤积京师的中军剩下能对付蜀国的雍州有多少兵？ [/quote]
起码有20万 [/quote]
出于何处 [/quote]
从魏军迎击蜀军的记载来看 [/quote]
引出来瞧瞧

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#399

发表于 2005-7-20 12:43 资料主页短消息只看该作者

郭冲X事里提到司马宣王拥雍凉大军30万。

发挥发挥你那全面的精神吧，它没有跟任何史料上的数字有冲突。

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#400

发表于 2005-7-20 13:02 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-20, 12:43:57发表
郭冲X事里提到司马宣王拥雍凉大军30万。

发挥发挥你那全面的精神吧，它没有跟任何史料上的数字有冲突。

这是加上凉州和中央军的数字我问的是雍州

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#401

发表于 2005-7-20 13:04 资料主页短消息只看该作者

督雍凉诸军里哪飞出来的中央军呢？

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#402

发表于 2005-7-20 13:16 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-20, 13:04:25发表
督雍凉诸军里哪飞出来的中央军呢？

魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军、雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。

断章取义是你们的一贯计俩这里说的清楚是加上张颌诸军一共三十余万

亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

哈哈从京都出去的也算在雍凉诸军上笑爆

天子并然之，复命屯于宛。

从宛去的也要算在雍凉里哈哈

初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军

哈哈再笑

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#403

发表于 2005-7-20 13:28 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:16:42发表
魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军、雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。

断章取义是你们的一贯计俩这里说的清楚是加上张颌诸军一共三十余万

亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

哈哈从京都出去的也算在雍凉诸军上笑爆

天子并然之，复命屯于宛。

从宛去的也要算在雍凉里哈哈

初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军

哈哈再笑

哦~~ 原来如此。

那偶也来笑笑，明帝谴曹真拒云，张合率五万步骑前进。

然后宣帝再督张合军，雍凉劲卒三十余万。嗯，减一减，雍凉劲足还是二十五万。

后面的再笑得更多也笑不掉牙齿D。

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#404

发表于 2005-7-20 13:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-07-18, 23:56:08发表
我什么时候说对司马不利的记载不可信了？恰恰相反譬如孤证、拍马屁、贴金之类的废话正是你们最拿手的把戏哈哈我们从来没有怀疑过对司马不利的记载

哈哈笑死总之经过你们筛选横向比较后得出的伪结论就是对诸葛不利的记载全是孤证、拍马屁、贴金全都要剔除是吧哈哈

哈，搞笑啊搞笑~` 你只引晋书，然后说你说的就是事实。全然不理会汉晋春秋与晋书截然相反的记载，更不理会三国志张合传，明帝传与晋书相驳之处。既然您说晋书是事实，那么自然也就将汉晋等列为非事实了。

哦？对诸葛亮不利的横向筛选了？第一次北伐的大败，筛选掉了没有？第四，五次北伐的无功而返，第五次北伐的数战取不下郭淮，筛选掉没有？

哇~` 原来这都是有利于诸葛亮的记载！~~ 很好很好~`

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#405

发表于 2005-7-20 13:38 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:28:23发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:16:42发表
魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军、雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。

断章取义是你们的一贯计俩这里说的清楚是加上张颌诸军一共三十余万

亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

哈哈从京都出去的也算在雍凉诸军上笑爆

天子并然之，复命屯于宛。

从宛去的也要算在雍凉里哈哈

初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军

哈哈再笑

哦~~ 原来如此。

那偶也来笑笑，明帝谴曹真拒云，张合率五万步骑前进。

然后宣帝再督张合军，雍凉劲卒三十余万。嗯，减一减，雍凉劲足还是二十五万。

后面的再笑得更多也笑不掉牙齿D。

使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮

除掉郭淮一人五万再加上前后遣兵增宣王军的兵雍州只有几万而已

孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机

边兵少的可怜边兵都有三十万魏明帝是傻子等着郭淮拥兵自重造反朝廷的XX将军全当光杆司令

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#406

发表于 2005-7-20 13:42 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-07-19, 11:59:11发表
孤证多了，若是所有孤证都不能信的话历史也别研究了。
晋书是唐贞观年间修订的，而且是官修史书，负责修订晋书的房玄龄、令狐德棻、敬播、李延寿、李淳风等人的人品均没有问题，根本没有必要拍司马懿的马屁。且唐太宗李世民亲自为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论。李世民此人比较推崇诸葛亮鄙视司马懿，《宣帝纪》在李世民亲自把关下更加不可能去美化司马懿。若无足够的理由，相信《宣帝纪》中美化司马懿的很多内容会被拿下，所以《宣帝纪》的内容还是可信的。

原来李世民是知道晋书是事实啊？

李世民命房玄龄依据旧晋官方史料为主做晋书。自然多有晋书之言，李世民亲自在宣帝纪后批注一翻，为的就是讽刺这晋书里的司马懿之勇略罢了。

而最接近三国时期的史料，无一不例外的，都缺少了司马懿大胜诸葛亮的记载，反而在晋官员中做的史书和孙盛等人做的传记都显示出司马懿还曾败于诸葛亮之手。

取信向哪一方向，这是个人观点，俺不勉强你呀。作为我个人，偏向诸葛亮也好，偏向较近的史册也好，偶取信于成书为先的史书。

您要取信后世所补作之书，俺也没去反对你。只是你要依此来对诸葛亮评述，偶自然就拿出偶自个的观点了。

而所谓若无足够的理由，宣帝纪中很多美化内容会被拿下，这又是何理由呢？若李世民真如此维护诸葛亮，咋不见其命房玄龄补入汉晋之内容？甚至连孙盛所做的晋阳秋里的第五次北伐司马懿演戏之论都不肯录入进去？

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#407

发表于 2005-7-20 13:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:38:27发表
使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮

除掉郭淮一人五万再加上前后遣兵增宣王军的兵雍州只有几万而已

孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机

边兵少的可怜边兵都有三十万魏明帝是傻子等着郭淮拥兵自重造反朝廷的XX将军全当光杆司令

第四次北伐张合，费耀是自长安出兵的，这不是雍凉诸军里的军队难道是中央军？而郭淮本来就是雍州刺史，他的兵团不是雍凉诸军中的一队？

嘿嘿，终于不拿史料说话了？那么我又问你一句，边兵三十万怎么去得出中央都成光秆司令了？而魏将的兵权制度是每将皆有军队还是每将仅有自己的曲部，并无实际拥兵的权力的？

魏将是临战是分配统领军队的，而不是军队一直跟着将领跑。

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#408

发表于 2005-7-20 13:50 资料主页短消息只看该作者

另说一句，玩了这么久，我个人认为郭冲X事里的司马懿兵力太虚，可信度不高。拿它来说，是看看你对史料的态度，既然您已经学会联合其他史料来围攻此则史料，也就得了。

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#409

发表于 2005-7-20 13:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:47:39发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:38:27发表
使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮

除掉郭淮一人五万再加上前后遣兵增宣王军的兵雍州只有几万而已

孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机

边兵少的可怜边兵都有三十万魏明帝是傻子等着郭淮拥兵自重造反朝廷的XX将军全当光杆司令

第四次北伐张合，费耀是自长安出兵的，这不是雍凉诸军里的军队难道是中央军？而郭淮本来就是雍州刺史，他的兵团不是雍凉诸军中的一队？

嘿嘿，终于不拿史料说话了？那么我又问你一句，边兵三十万怎么去得出中央都成光秆司令了？而魏将的兵权制度是每将皆有军队还是每将仅有自己的曲部，并无实际拥兵的权力的？

魏将是临战是分配统领军队的，而不是军队一直跟着将领跑。

京兆尹[秦内史，武帝改。其四县，建武十五年属。雒阳西九百五十里。]十城，户五万三千二百九十九，口二十八万五千五百七十四。

〖长安〗高帝所都。镐，在上林菀中。有细柳聚。有兰池。有曲邮，有杜邮。
〖霸陵〗有枳道亭。有长门亭。
〖杜陵〗酆在西南。
〖郑〗〖新丰〗有骊山，东有鸿门亭及戏亭。
〖蓝田〗出美玉。
〖上雒〗侯国。有冢领山，雒水出。故属弘农。有菟和山。有苍野聚。
〖阳陵〗故属冯翊

魏文帝即位，分河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。晋初于长安置雍州

长安是什么时候算到雍州去的？

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#410

发表于 2005-7-20 14:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-05-14, 20:55:27发表
楼主

孔明自比管仲乐毅，我觉得顶多和管仲相当，乐毅的话觉得孔明没那个本事

晋代张辅说，诸葛亮“可与伊、吕争筹，岂徒乐毅为伍”，认为乐毅比不上诸葛亮。

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#411

发表于 2005-7-20 14:29 资料主页短消息只看该作者

这个根本不需要引，分析一下就出来了 [/QUOTE]
那你就分析吧我让着你点说啊怎么分析的哈哈

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#412

发表于 2005-7-20 18:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:42:11发表
原来李世民是知道晋书是事实啊？

李世民命房玄龄依据旧晋官方史料为主做晋书。自然多有晋书之言，李世民亲自在宣帝纪后批注一翻，为的就是讽刺这晋书里的司马懿之勇略罢了。

而最接近三国时期的史料，无一不例外的，都缺少了司马懿大胜诸葛亮的记载，反而在晋官员中做的史书和孙盛等人做的传记都显示出司马懿还曾败于诸葛亮之手。

取信向哪一方向，这是个人观点，俺不勉强你呀。作为我个人，偏向诸葛亮也好，偏向较近的史册也好，偶取信于成书为先的史书。

您要取信后世所补作之书，俺也没去反对你。只是你要依此来对诸葛亮评述，偶自然就拿出偶自个的观点了。

而所谓若无足够的理由，宣帝纪中很多美化内容会被拿下，这又是何理由呢？若李世民真如此维护诸葛亮，咋不见其命房玄龄补入汉晋之内容？甚至连孙盛所做的晋阳秋里的第五次北伐司马懿演戏之论都不肯录入进去？

晋书是在李世民授意下编纂的。
就算李世民忙，没空通篇阅读，但他为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论，可见这四篇文章肯定是他亲自审核并拍板的。《晋书》由于有政府作后盾，人力、物力、财力和图书档案资料都有保证，晋书记载了“死诸葛走生仲达”的故事，可见《三国志》、《汉晋春秋》等记载诸葛亮大胜的史料晋书的编纂者们不但知道而且做过参考。
晋书是隔代编纂，作者与无需为晋朝皇帝做避讳。因此晋书里记载了司马懿“狼顾”相。如此记载明明就是在丑化司马懿，可谓是是大不敬。且修书的这帮人在初唐史上或为饱学之士或为刚直之臣，无论在学识上还是人品上都是相当过硬的，所以《晋书》的取舍必有他的理由，不可盲目否定晋书所记载的内容。

李世民推崇诸葛亮是史学界公认的，在《李卫公问对》一书中，二李谈话中涉及到的军事家有十七人，多次被提到的军事家有八人，被问及的次数如下：孙武21问；诸葛亮13问；姜太公9问；曹操6问；司马穰苴5问；管仲3问；吴起3 问；韩信3问。由此可见，诸葛亮在军事家李世民和李靖心目中的地位仅次于兵圣孙武。

无论李世民如何维护诸葛亮都要尊重历史事实，在唐贞观年间朝中多位诤谏之臣，国内外大事都不会因为君王的好恶而改变，这是初唐的社会风气就是如此。

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#413

发表于 2005-7-20 21:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 14:29:53发表
这个根本不需要引，分析一下就出来了

那你就分析吧我让着你点说啊怎么分析的哈哈 [/quote]
蜀军北伐部队10万，魏军迎击部队怎么说也至少10万，加上雍、凉，难道没有20万吗？

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#414

发表于 2005-7-20 21:29 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-20, 21:23:59发表
那你就分析吧我让着你点说啊怎么分析的哈哈

蜀军北伐部队10万，魏军迎击部队怎么说也至少10万，加上雍、凉，难道没有20万吗？ [/quote]
中央军+雍+凉至少十万

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#415

发表于 2005-7-20 21:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:29:56发表
蜀军北伐部队10万，魏军迎击部队怎么说也至少10万，加上雍、凉，难道没有20万吗？

中央军+雍+凉至少十万 [/quote]
中央军照样可以攻蜀

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#416

发表于 2005-7-20 21:34 资料主页短消息只看该作者

[QUOTE=一马当先,2005-07-20, 21:31:46] 中央军+雍+凉至少十万 [/QUOTE]
中央军照样可以攻蜀 [/QUOTE]
把可以攻蜀的兵力加一块最多十几万哪来得国力相差无比巨大？

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#417

发表于 2005-7-20 21:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:34:37发表
中央军照样可以攻蜀

把可以攻蜀的兵力加一块最多十几万 [/quote]
至少20万

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#418

发表于 2005-7-20 21:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-20, 21:35:11发表
把可以攻蜀的兵力加一块最多十几万

至少20万 [/quote]
引不出来就闭嘴

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#419

发表于 2005-7-20 21:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:36:29发表
至少20万

引不出来就闭嘴 [/quote]
说了包括雍、凉、中央军，加起来有20万！

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#420

发表于 2005-7-20 21:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-20, 21:37:51发表
引不出来就闭嘴

说了包括雍、凉、中央军，加起来有20万！ [/quote]
谁给你说的雍凉有十万？找出确切记载来

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