论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#362

发表于 2006-6-27 21:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 pengyingfan 于 2006-3-30 10:14 发表
有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战 ...

你懂得古代社会和现代文明的区别吗<_<


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#363

发表于 2006-6-27 21:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由幽浪于 2006-3-20 14:55 发表
交锋与韬略综合，还是韩信较强

交锋和韬略的成绩,全算韩信的么?这个可是全局性的东东……

我这里的韬略当然是指战场上使用的计谋，而不是政治谋略


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#364

发表于 2006-10-9 20:05 资料短消息只看该作者

很多人都认为韩信比项羽强，这是为何？
不要忘了，5年楚汉相争。项羽面对的不仅仅是刘邦、韩信。还有张良、陈平等历史上有名的谋士，萧何这样的政治和后勤高手。

在计谋运用上，霸王是不及韩信，但在军事上还是要强于韩信的。


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#365

发表于 2006-10-9 20:15 资料短消息只看该作者

不是一類型的項羽是猛將衝鋒陷陣的韓信是元帥坐鎮指揮的


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#366

发表于 2006-10-9 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

计谋指的是军事计谋吧
那还是韩信强于项羽


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#367

发表于 2006-10-10 10:51 资料短消息只看该作者

回复 #1 yaolei 的帖子

古人说的好“上兵伐谋”、“兵者诡道也”！不懂谋略，就不能算优秀的军事统帅！项羽靠其优秀的军事素质、指挥能力赢得了巨鹿、彭城之战，但这些战争有多少体现了项羽的谋略？项羽就是一把锋利的剑，令敌人胆寒，但越锋利的剑往往越容易折断，项羽百战百胜，但亥下一战却败了，败的一塌糊涂，连性命都丢了，这说明了什么？说明项羽只能是个将才，他可以决定一两场局部战争的胜利，但到了楚汉两国最终的大决战，项羽这样的将才是不行的。而韩信行，没韩信汉赢不了，楚汉还要再打十几年甚至几十年，韩信正是能左右两国战争最终胜败的帅才，所以说韩信绝对比项羽强！


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#368

发表于 2006-10-10 10:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 yaolei 于 2004-11-6 14:39 发表

项羽身为集团的领袖，现在用“帅”来要求他已经算低了。天下名将也算不上，对于单场战役项羽基本可以应付得不错，要掌握全局则根本不行，所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他 ...

楼主说法真是搞笑

说韩信最漂亮的一战，主要是靠高级间谍和战术

那高级间谍和战术不是韩信派的，不是韩信运用的？

兵者，诡道也，这是最基本的常识。

怎么被韩信打败的就都是二流，被项羽打败的就都是一流，连刘邦都成了一流？

至于说韩信的打法碰到老谋深算会吃亏那就更可笑了

韩信很多战术都是原创，别人见都没有见过，哪来那么多老谋深算者？你以为那个时候的将领都像后世一样狡猾啊

韩信有暗渡陈仓，拔旗易帜，背水布阵

项羽有什么？


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#369

发表于 2006-10-12 23:24 资料短消息只看该作者

很喜欢项王！
楼主东城之战28对数千刘邦骑兵也很经典啊！怎么没有提及呢！


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#370

发表于 2006-10-14 13:40 资料短消息只看该作者

项羽觉不是有勇无谋的人

如果说项羽只是个粗人，那么几场大胜并不是一个粗人可以办到的。如果说项羽只武勇．那么他也不会那么难搞顶啦，要知道张良，陈平不是盖的。如过说项羽后方不稳固，那你也小看了九江王英布和游击将军彭越了吧，难道他们是容易对付的角色？如果说项羽只能打局部战的话，要只到韩信打齐之前项羽的全局战也是不曾败过。要说项羽分封有错，那你有没有更好的分法，要知道刘邦的出蜀是属于偶然事件，我并不赞成从结局推过程的理论。要说项羽的失败就是没有搞好与诸侯的关系的话，那刘邦呢？叫次主力韩信去攻打诸侯，那叫搞好关系吗？项羽有三个失败，最大的失败就是在局部战场上没有消灭刘邦，没能摧毁敌军主体。第二个失败就是错估了韩信次要军团的实力，导致次要战场影响主战场。第三个失败就是订立条约，失其劣势暴露无疑。所以刘邦有九条命，和韩信的的活跃，和一纸条约成就了霸王的失败。


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#371

发表于 2006-10-17 08:45 资料短消息只看该作者

《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，却。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓
下。项羽卒闻汉军之楚歌，以为汉尽得楚地，项羽乃败而走，是以兵大败"由此可见韩信比不上项羽哦
恩。
由此看出军事方面寒心的确不如项羽 30万优势兵力竟然被10万疲兵打败！竟然要靠诸侯合力才行！可见项羽真无敌于天下其败真非战之罪也！
若论政治寒心也不能比项羽！最起码项羽曾号为霸王！号令天下！寒心呢？替人做嫁衣裳。。最后在没兵没势的时候造反！结果自己被杀！家族被灭！看这智力。。哎天下英雄霸王第一！


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#372

发表于 2006-10-19 13:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 不好读书 于 2006-10-17 08:45 发表
《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，却。孔将 ...

我比较赞同这段话

10万打30万

另外政治项羽再怎么不行，也比韩信强。。。。。。。。


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#373

发表于 2006-10-23 13:30 资料短消息只看该作者

韓信是帥，項羽是將。

天大的笑话了
巨鹿之战，彭城之战，几灭数倍于己的敌人直接指挥官是项羽因该没有异议的。
有这样的战绩难道还被认为是个只会逞匹夫之勇的猛将？？？什么逻辑！
韩信点兵，多多宜善，的确说明韩信动员组织后勤能力方面有过人之处，作为元帅能极有效率的组织大规模集团军作战在中国历史上也算数的上数的那么几个了。
不过相比项羽消灭秦军主力及击败刘邦的联军这种天方夜谭战绩还逊色许多。
两人都是一流元帅，不过项羽跟强大。
也是项羽军事上过于强大，所以过分自信没有团结到支持他的人，导致政治上的失败，最后众叛亲离的被刘邦击败。


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#374

发表于 2006-10-23 13:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 KVKV 于 2006-6-24 09:23 发表

其实道理很简单

他们两个没什么可比性,韩信长于战略,战术也不差
项羽长于战术,战略是一塌糊涂
两个人要是正面交锋的话,估计就是项羽在局部小胜,但韩信则在全局上取得胜利

你可真小瞧了项羽，韩信在他的“汉中对”上从来没有如此评论过，对项羽的军事能力也没有贬低，无论从战略还是战术上看，项羽都是当时的第一流的人物，韩信在战略与战术方面都逊上一筹，而项羽个人能力过强，手下人不能尽其用，而刘邦却能集众人之力，弥补个人能力的弱点，所以项羽败北，项羽不是败给韩信，实际上是败给了整个刘邦集团。


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#375

发表于 2006-10-23 18:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 风很大但我坚持 于 2006-10-23 13:46 发表

你可真小瞧了项羽，韩信在他的“汉中对”上从来没有如此评论过，对项羽的军事能力也没有贬低，无论从战略还是战术上看，项羽都是当时的第一流的人物，韩信在战略与战术方面都逊上一筹，而项羽个人能力过强，手 ...

个人英雄主义作祟，你所比较的也正好是项羽和刘邦的差距。


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#376

发表于 2006-10-23 19:10 资料短消息只看该作者

切，韩信未有一败，项羽一败就兵败身死，高下立见，不留后路，连逆风仗都打不了的也敢称名将吗？


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#377

发表于 2006-10-23 19:14 资料短消息只看该作者

看看别的名将，吴起，韩信，岳飞，李靖等人，吃过这种彻头彻尾的大败仗吗？
文无第一，武无第二！


	xiaomatu

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#378

发表于 2006-10-24 08:53 资料主页文集短消息只看该作者

单从项羽自身的三大战役来看,
巨鹿之战: 楚军5-7万, 秦军至少30万
彭城之战:楚军3万,汉及诸侯联军56万
垓下之战:楚军10万,汉及诸侯联军40万.

恰恰是最后的垓下一战,项羽自身兵力和敌人的差距最小,但是却失败了.


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#379

发表于 2006-10-24 08:58 资料主页文集短消息只看该作者

予以为若是垓下项羽的兵力索性在少点,再来个破釜沉舟什么的说不定还赢了.项羽并非败在"十面埋伏",而是败在"四面楚歌"兵无战心.


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#380

发表于 2006-10-24 11:11 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的，其实四面楚歌也好，十面埋伏也罢，这些都不是导致项羽失败的原因。
项羽彭城之战虽然胜利了，但在战略上已经败的一塌糊涂了。后面与刘邦对峙也只是苟延残喘罢了。


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#381

发表于 2006-10-24 17:14 资料短消息只看该作者

项羽是个英雄，也是个猛将，但离名将还有不小的距离
七十二战，战无不胜，忽闻楚歌，一败涂地。
离百战不殆差远了。


	huhucat

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#382

发表于 2006-10-24 17:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2006-10-24 08:58 发表
予以为若是垓下项羽的兵力索性在少点,再来个破釜沉舟什么的说不定还赢了.项羽并非败在"十面埋伏",而是败在"四面楚歌"兵无战心.

胜将先胜后求战，败将先战后求胜！如果是名将的话，不要多玩什么破釜沉舟吧! 在不利的情况下不去创造机会，只会凭蛮力与别人决战，多几次一定会失败的！


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#383

发表于 2006-10-24 21:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 huhucat 于 2006-10-24 17:14 发表
项羽是个英雄，也是个猛将，但离名将还有不小的距离
七十二战，战无不胜，忽闻楚歌，一败涂地。
离百战不殆差远了。

你对霸王太苛刻了~项羽虽然不是皇帝的料，但作为武将而言比他强的没几个！
别忘了项羽的对手是谁？除了韩信，还有张良、陈平、萧何等人。
不要忽视刘邦，能开国的皇帝没几个是废物，刘邦要真像有些人说的那样不堪，张良等人也不可能会为他心甘情愿地卖命了。
为什么韩信、陈平等人在霸王那里得不到重用？很多人认为是霸王不识人，其实除了不识人外更多的可能是霸王的自身能力使得他看不起别人。一个人要是比别人强，他自然而然的会看不起比他差的。韩信自言“多多益善”其实也是看不起刘邦带兵的能力。
你所说，用“破釜沉舟”是不明知的选择，那你告诉我，面对比自己多5倍的敌人时怎么打？
不管怎么说项羽他打赢了他一生中绝大多数的战斗，更加有巨鹿、彭城的胜利。他有足够的典故能流传至今让我们现在的人讨论。怎么看霸王都无愧他轰轰烈烈地一生。
金无足赤，人无完人。每个人都能找出缺点，不仅仅是霸王一个人。
PS：历史上“百”战不殆的武将貌似没有吧~


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#384

发表于 2006-11-9 14:42 资料短消息只看该作者

看完这贴好费了一番功夫，看来大家对这段历史还是蛮感兴趣的么。也许并不是所有人都像楼主那样熟读了所有的史书，但我恰恰是。不想对于某个细节提什么意见，纵论历史，作为君主（项羽被列入本纪的关系），项羽跟韩信没有可比性。而无论作为将军或是大家所说的帅才，韩信的地位远在项羽之上。
我同意楼主对于项羽并不是一届莽夫的看法，我也同意项羽的确有自己的领军之道、作战之策。但是作为一代名将，他尚不够格和韩信相提并论。楼主不用拿史书来压人，因为谁读了史书都会有发言权，我亦相信更多真正了解这段历史的人和我持相同观点，这也是权威学界的一项共识。我认为楼主没有必要在这里尝试着驳倒每一个和你意见相左的人，因为即便你赢得次论坛的一致支持，一样无力改变什么。你支持项羽，支持好了，韩信作为军事将领的历史地位高过项羽，这是我一直以来读了这许多史书之后形成的看法，你就不用驳斥我什么了~~~


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#385

发表于 2006-12-18 23:40 资料短消息只看该作者

项羽真比韩信强就也来次10W灭韩信30W啊，说那么多废话干什么，垓下之战既然他是失败者，就说明在用兵的综合能力上他比不上韩信，把几十万人能用的如臂指使的才是猛人，为什么项羽能以少胜别人，就不能以少胜韩信，这就是水平差距。照韩黑的说法，如果彭城之战刘邦赢了，也是胜之不武喽，项羽一样是寡不敌众，还是军神了。战争只看结果，不看过程，人多不一定就一定会赢，用人多打赢人少也是本事！！！


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#386

发表于 2006-12-19 06:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XiangZi 于 2006-10-25 15:15 发表
四面楚歌是張良的計謀吧

这个历史上没有明确记载，但一般人认为是韩信的。


	老姜 (小白)

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#387

发表于 2007-1-6 17:52 资料短消息只看该作者

楼主这样推崇项羽，可考虑过项羽最后为什么会失败？如果楼主没有考虑或者没有清楚这个问题，那么你的推崇就有些盲目了。项羽是个天才，但他的才在于自身，他力能扛鼎，大吼一声可震的几千人的战场鸦雀无声，可这都是匹夫之勇，再好只能算是个好士兵，算不得是个好统帅。项羽有项羽的优点，他的优点为他带来了巨鹿、彭城的辉煌，同样，它的缺点也显而易见，正是它的缺点使他最终败亡。楼主看到了项羽好的一面，可以向他学习，不过楼主更应当看到项羽失败的原因，这样才能够从中吸取教训，我们学习历史，探究人物，最终目的不是非要去争出个谁更强，谁更弱，而是以史为镜，以知兴替，以人为镜，以明得失。
对于韩信，楼主不应当为了抬高项羽而故意贬低韩信的功劳，韩信的功劳有多大，体会最深的是刘邦，从刘邦对韩信的评价和态度就可看出韩信在刘邦心中是个什么样的地位，韩信功劳不大，汉初三杰的名号是吹不来的；功劳不大，楚王的王位是封不来的；功劳不大，刘邦是不会对他处处堤防，直至最后假吕后之手将其除去的。没有必要用贬低韩信的办法突出项羽。

[ 本帖最后由老姜于 2007-1-6 18:14 编辑 ]


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#388

发表于 2007-1-7 03:43 资料短消息只看该作者

真论带兵打仗，项羽难堪一流。几次光辉的战例并无法掩盖五年楚汉战争脆败的事实。举例说，刘邦从平三秦到兵进彭城只用了两年左右时间，而这段时间项羽竟没能征服齐国，否则哪来的彭城之战玩心跳？

对比三国时代吧，刘备和孙权的后人再如何不济，魏晋统一都要花费两代人数十年的功夫。项羽五年就从称霸沦落到败亡，败得实在太“脆”了些。

项羽的英雄色彩很多得益于“不肯过江东”，精神层面居多，不必拘泥。从这个角度说，我也欣赏这样一个英雄。


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#389

发表于 2007-1-7 04:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-1-6 17:52 发表
楼主这样推崇项羽，可考虑过项羽最后为什么会失败？如果楼主没有考虑或者没有清楚这个问题，那么你的推崇就有些盲目了。项羽是个天才，但他的才在于自身，他力能扛鼎，大吼一声可震的几千人的战场鸦雀无声，可这 ...

虽然之前我并没有为项羽说什么好话，但说此人是匹夫之勇，我觉得不是很恰当。项羽有万人敌之勇，但没有统万万人之才。政治上的软肋才是他致命的弱点，在战场上论智论勇都是一流的。


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发表于 2007-1-19 15:51 资料文集短消息只看该作者

韩信和项羽都是一样的人，项羽多了点个人的武力而已

都缺乏刘邦的那种才能