毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	jinfeng366

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#302

发表于 2008-1-1 01:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-1-1 00:18 发表

拉倒吧，没有那第四位王爷，那三位加无敌的军队还是在山海关进不来吧。

日，满清在毛文龙死后，吴投敌前，5次入关连吃带拿，打到北京城像吃菜一样，明朝哪次不是聚集九牛二虎之力，四处召集勤王援军，才让满清带着大批掠夺的财物和人口，轻松回去


	温柔的一刀

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#303

发表于 2008-1-1 11:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #244 jinfeng366 的帖子

就是，没有我们伟大的毛先生，满清还不是指哪打哪，毛先生一牺牲，大明就完了~~~强烈建议把毛先生殉国的日子定为大明亡国的日子


	冒牌


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#304

发表于 2008-1-2 08:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ashen08 于 2007-12-30 22:50 发表

唐立武成王庙，卫青与李广同列为廊下六十四名将之中，古人自然清楚两者能不能比。
李广跟卫青不能比的，就是少个得宠的妹妹罢了。
有汉武帝全力支持的卫青，自然不是没靠山的李广能比的。

首先卫子 ...

卫子夫是俺写错。

六十四人里是没有白起，吴起，韩信！
不过呢，在六十四人之上还有十哲

秦武安君白起、汉淮阴侯韩信、魏西河守吴起，可都是在内的。

至于“卫青不败由天幸，李广无功缘数奇”
卫青不败由天幸——此天非上天，乃是天子刘彻之幸。
卫青每次都是帅数万骑出征，手下带一把大将出征，要打败仗也难。
李广可就不同了，匈奴可是盯着他的——单于素闻广贤，令曰：「得李广必生致之。」
后四岁，广以卫尉为将军，出雁门击匈奴。匈奴兵多，破广军，生得广。
这个前面已经说了，众寡不敌，并非能力不足。

后三岁，广以郎中令将四千骑出右北平，博望侯张骞将万骑与广俱，异道。行数百里，匈奴左贤王将四万骑围广，广军士皆恐，广乃使其子敢往驰之。敢从数十骑直贯胡骑，出其左右而还，报广曰：「胡虏易与耳。」军士乃安。为圜陈外乡，胡急击，矢下如雨。汉兵死者过半，汉矢且尽。广乃令持满毋发，而广身自以大黄射其裨将，杀数人，胡虏益解。会暮，吏士无人色，而广意气自如，益治军。军中服其勇也。明日，复力战，而博望侯军亦军，匈奴乃解去。汉军邑，弗能追。是时，广军几没，罢归。汉法，博望侯后期，当死，赎为庶人。广军自当，亡赏。
而像这次还无赏，那就不是李广的问题，而是汉代军功制度有问题。


	温柔的一刀

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#305

发表于 2008-1-2 15:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #246 冒牌的帖子

这个在下一直认为是两汉最大的弊政。功高无赏，过小辄罚在汉朝是有传统的。


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#306

发表于 2008-1-5 13:10 资料短消息只看该作者

明朝的灭亡直接算在袁崇焕的头上.ＬＺ太偏激了.


	magicdi

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#307

发表于 2008-1-10 01:07 资料短消息只看该作者

我也来说说袁崇焕

按事件顺序来说吧。

1、守宁远，这是一功，虽然说从纯军事上看算不上什么胜利，但在一片失败声中能守住就是了，至于其他地方的惨败，他不用负太大的责任。

2、宁远战后，吊唁努尔哈赤，这是一个错误，给了同盟一个错误的信号，蒙古人的积极性被打击了。

3、皇太极打朝鲜和辽东，不救援，绝对的错误，东江被打垮了，辽西的日子就难过了。修堡垒推进的战略简直无比可笑，正面对决打不过，凭什么别人会让你修堡垒。

4、宁锦大战，守住了3座城，其他的城全被拆了，物资和人也被抢了，绝对的失败，让对方达成了目的。

5、在东江军作战时断了他们的粮草，这简直是令人不齿的行为，和皖南事变有的一比。之后杀了毛文龙，不管是要统一军令，还是为了议和，只能说完全不可理喻了。

6、裁蓟镇兵，导致皇太极绕道入关，要负有责任。

7、援北京，居然比路远的满桂到的还晚，在北京城下被打得鸡飞狗跳，无能。

从这7件事来说，袁崇焕凭宁远一战发迹后的表现完全可以用失败来形容，而且第3、5件事实在是没有人会比他更差了


	magicdi

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#308

发表于 2008-1-10 01:29 资料短消息只看该作者

毛文龙被杀了之后居然还能写信给皇太极，很好很强大


	文以载道

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#309

发表于 2008-1-10 02:29 资料个人空间短消息只看该作者

其实楼主列举的这些其他帖子也都提到了
但真的是公说公有理婆说婆有理


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#310

发表于 2008-1-10 02:33 资料个人空间短消息只看该作者

袁崇焕杀毛文龙，不管是为了统一军令还是为了议和，我觉得都是有道理的，而不是不可理喻吧？
而且北京之战袁军也没被打得鸡飞狗跳吧？


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#311

发表于 2008-1-10 02:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2008-1-1 01:06 发表

日，满清在毛文龙死后，吴投敌前，5次入关连吃带拿，打到北京城像吃菜一样，明朝哪次不是聚集九牛二虎之力，四处召集勤王援军，才让满清带着大批掠夺的财物和人口，轻松回去

可惜啊，第一次入关还要绕道，后四次等袁崇焕死了直接掠遍山东了


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#312

发表于 2008-1-10 12:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-1-10 02:38 发表

可惜啊，第一次入关还要绕道，后四次等袁崇焕死了直接掠遍山东了

掠遍山东正好是袁杀毛造成的另一恶果
毛帅若不死，东江岂会内乱，孔有德又怎有机会乱山东，满清有个屁能力占皮岛，夺旅顺，从而从海路（渤海湾）掠遍山东
PS：袁汉奸高喊5年平辽，却终身未入辽东半步，拿眼睛平辽呼，可笑可笑
某些人智力太低，山海关雄关天险，满清绝无攻破之可能，这和袁在不在毫无关系，到是袁修锦州这种易功难守的废关才是可笑
袁无论在不在，满清都攻不破山海关，入关都得饶道而行，而满清绕道的路正是袁某人连施三计放开的，牛啊
宁远之战，丢粮失岛，满清攻城2天被袁粉吹上了天，啥激烈啊，NB啊，还遍出所谓一炮绵延数十里的战略核武出来，满文老档明确记载满清伤亡不过500，嘉宗实录则记载所获首级不过2百多点
满清攻略辽西雄城哪个不是持续数月乃至1年，实行围点打援的困城战，打败的有祖大寿2次投降，打胜的有金国风松山大破10倍与己的敌人，可惜金国风一代名将，最终死在辽西将门关宁军那帮王八蛋手里，可恨可恨

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2008-1-10 13:03 编辑 ]


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#313

发表于 2008-1-10 13:14 资料短消息只看该作者

关宁军更是明末最大的笑话，满清第一次入关，其他不论
赵率部5000骑兵一日之内被满清全灭，袁崇涣9000军硬是被满清200人吓的数天不敢动弹
关宁军历史上最出名的就是要饷，哗变，跑路

明军战败有很多原因的，用人不当是最主要的，明朝非常看重辽西关宁军，给他们最好的装备，最多的军饷，但是辽西军P用都没有，无数次的丢下友军自己逃命，让友军全军覆没，自己毫发不损，大凌河，锦州……都是关宁军被包围了，各地明军去救他们，结果关宁军一得救马上拍拍屁股便逃，让友军陷入包围圈……

还有金国风，这个因功被崇祯调到关宁军的总兵因为不是辽西出身，处处被同僚排挤，在和后金的战斗中他领着自己的几十个子侄冲上去最终战死，在这期间他背后几万关宁军没一个帮忙，哪怕对面的后金军人数不过几千人，最后关宁军阵型不乱从容撤退了

在宁远后金军轻易的攻陷了宁远外的觉华岛，然后开始放心的到处抢劫，关宁军缩在城里P都不敢放最后还是满桂杀出城去斩首200余，这也就是所谓的宁远大捷的唯一战果。

相反那些不被朝廷看重的军队反而很能打仗，松山之战又是因为关宁军阵前逃跑明军阵线崩溃，只有三万号称“打的仗最苦，吃的饷最少”的秦军抵死不退，战至最后三百人还拼死突击皇太极本阵吓的皇太极和他的御营亲卫们惊惶逃窜


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#314

发表于 2008-1-10 19:19 资料个人空间短消息只看该作者

还毛帅，我笑！毛文龙一死，东江就出了三个叛徒，这毛文龙不死，还不都成了清廷走狗了？袁崇焕是汉奸？你有什么证据？别整天在这信口雌黄，站着说话不嫌腰疼。
某些人智力太低，是说你自己么？在论坛讨论请你礼貌一点，尊重别人也是尊重自己。
宁远之战，早说过了，宁远孤城能守住就不错了，怪不得袁崇焕，至于你说的200人之数是斩首数而不是歼敌数，要知道打扫战场是满清做的。


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#315

发表于 2008-1-10 19:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-1-10 19:19 发表
还毛帅，我笑！毛文龙一死，东江就出了三个叛徒，这毛文龙不死，还不都成了清廷走狗了？袁崇焕是汉奸？你有什么证据？别整天在这信口雌黄，站着说话不嫌腰疼。
某些人智力太低，是说你自己么？在论坛讨论请你礼 ...

东江军最后绝大多数还是战死与沙场，哪比得了关宁军全军投敌啊！
毛帅不死，东江军与满清血战10年，积下血海深仇，就好比尚可喜父母家族都死在抵抗满清的战斗中，如果不是袁汉奸以死相逼，非要把东江军系，毛帅部下全部往绝路上赶尽杀绝，东江三王又为何要叛！
关宁军这种明末著名的垃圾军阀，不动如山，畏敌如虎，宁可全部饿死，吃光老百姓，都不敢出城拼死一击，多出投敌汉奸，还屡屡逼死真正抗清的名将们！
PS：你看不惯毛文龙，那金国风又如何？
松山守卫战打的比所谓的宁远保卫战漂亮成功百倍，孤城3000军兵大破满军数万，最后还不是死在了关宁军阀手里！

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2008-1-10 19:37 编辑 ]


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#316

发表于 2008-1-10 20:16 资料个人空间短消息只看该作者

和你这种毛粉没什么好说的，挺毛就一定要倒袁崇焕么？


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#317

发表于 2008-1-10 20:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 19:36 发表

东江军最后绝大多数还是战死与沙场，哪比得了关宁军全军投敌啊！
毛帅不死，东江军与满清血战10年，积下血海深仇，就好比尚可喜父母家族都死在抵抗满清的战斗中，如果不是袁汉奸以死相逼，非要把东江军系，毛 ...

我没说我看不惯毛文龙
我就是看不惯你这种挺毛就一定要倒袁的人
说袁崇焕是汉奸也要拿出证据
对历史不负责任是不可以的


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#318

发表于 2008-1-10 20:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-1-10 20:16 发表
和你这种毛粉没什么好说的，挺毛就一定要倒袁崇焕么？

挺毛的倒的不是袁，而是黑暗的满清！！！！
袁粉都是满遗，袁是满清捧出来欺骗广大汉人的，就如鼓吹扬州10日杀的好的，现代著名满遗阎崇年！1


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#319

发表于 2008-1-10 20:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-1-10 20:16 发表
和你这种毛粉没什么好说的，挺毛就一定要倒袁崇焕么？

挺毛的倒的不是袁，而是黑暗的满清！！！！
袁粉都是满遗，袁是满清捧出来欺骗广大汉人的，就如鼓吹扬州10日杀的好的，现代著名满遗阎崇年！


	闲汉

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#320

发表于 2008-1-10 20:55 资料短消息只看该作者

我几年前好象听说1999年,为了纪念清朝平南王尚可喜,尚氏后人筹款100余万修建陈列室和展览馆。2004年9月17日,在海城召开清平南亲王尚可喜学术研讨会,同时尚可喜纪念馆落成。。。。。。别挺毛是个幌子，挺尚才是本意吧。


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#321

发表于 2008-1-10 21:02 资料短消息只看该作者

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原帖由闲汉于 2008-1-10 20:55 发表
我几年前好象听说1999年,为了纪念清朝平南王尚可喜,尚氏后人筹款100余万修建陈列室和展览馆。2004年9月17日,在海城召开清平南亲王尚可喜学术研讨会,同时尚可喜纪念馆落成。。。。。。别挺毛是个幌子，挺尚才是本 ...

………………
小人之心肚君子之腹
尚可喜虽是被袁大汉奸逼反，但也是民族罪人，其情可悲，其罪难恕
像我族先人李定国，金国风，毛文龙才是真正的民族英雄，抗清义士


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#322

发表于 2008-1-10 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 20:25 发表

挺毛的倒的不是袁，而是黑暗的满清！！！！
袁粉都是满遗，袁是满清捧出来欺骗广大汉人的，就如鼓吹扬州10日杀的好的，现代著名满遗阎崇年！

袁粉都是满遗，这个说得太绝对，且显然不令人信服
鼓吹扬州十日杀的好的是混蛋
阎崇年的我也看了些，好像说得也挺客观的，满清的功过他也都说了吧？


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#323

发表于 2008-1-10 21:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2008-1-10 21:04 发表

袁粉都是满遗，这个说得太绝对，且显然不令人信服
鼓吹扬州十日杀的好的是混蛋
阎崇年的我也看了些，好像说得也挺客观的，满清的功过他也都说了吧？

阎崇年也配谈客观，北京满学会会长，都已经丧心病狂了，看看他博客上都曾经怎么说吧，另人发指啊！！


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#324

发表于 2008-1-10 21:25 资料短消息只看该作者

阎崇年的观点
满清是成熟的、理性的自由社会。

咸丰远超许华夏帝王。

历史是镜子，也是艺术。它可以借鉴，更可以欣赏！我觉得挫折、坎坷都不怕，就是怎么笑待这些坎坷和困难。我这个人就是碰到很多很多的困难，很多的曲折，但是我有一条，我就总是看到光明，在最困难的时候我都很乐观，我觉得这是暂时的，最后还是可以光明。就像黑天一样，你不管怎么黑暗，你是暂时的，太阳总要从东方升起。

满清对中国有十大贡献。

道光皇帝没有清太祖努尔哈赤当年“萨尔浒之战”的一种勇气，也没有清太宗皇太极当年“松锦之战”的一种谋略，更没有康熙皇帝亲征噶尔丹的那种胸怀。

欣赏满清296年的历史，得到的是增长学识，激发智慧，愉悦心境，陶冶情操，明辨善恶，砥砺意志，恢弘格局，坦荡胸怀……

中华民族合则盛，分则衰；合则强，分则弱；合则荣，分则辱；合则治，分则乱。明亡清兴的历史，充分证明这一点。

每一个历史人物，在其一生中，都是有几件事情来奠定他的地位。僧格林沁一生戎马生涯，先后与太平军、英法联军、捻军作战，大小战斗数百次，有输有赢。而最能体现他一生事业的，是三件事：消灭太平天国北伐军，在大沽口击败英法联军舰队，还有重创山东直隶一代的捻军。

你喜欢穿西服就穿西服，喜欢穿中山装就穿中山装，喜欢穿汉服就穿汉服，你喜欢穿旗袍就穿旗袍。

剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。

文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。

清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。

玄烨是刘彻和李世民加起来都没法比的，因为他面临的环境比两人更艰巨。并且，比起汉武帝，康熙更有开拓之业，让中国人扬眉吐气；比起唐太宗，康熙更有包容之心，让中国人普天同庆。

禁海策和闭关令是有明显的进步意义的，因为这维持了意识形态的稳定。

曾国藩是满清王朝的中流砥柱。

汉服不是最完美的服饰，也并不能体现什么民族精神，无非是对满清的一种偏见。

满清过去是、现在是、将来也是中国人永恒的骄傲，原因有三：首先，它促进了民族融合，否则，中国还是单纯的汉本位国家，这对中国的历史发展是有阻碍的；其次，它传趁了中国文化，否则，中国五千年的文明将遭受灭顶之灾；最后，它保持了社会稳定，否则中国人口基数和经济资源将大大流失。

满清远迈汉唐，因为满清是中国人心灵深处的精神图腾！

我没有刻意地褒清贬明，理由很简单：不管朱明还是满清，都是炎黄子孙啊！

为什么我们不为曾经给我们作出如此巨大贡献的清十二帝表示出最起码的感恩之心呢？人是需要感恩的，不然就泯灭了人性的底线。

有现场的听众问我，康熙到底是千古一帝还是甲级战犯？我对这类问题不愿赘述，公道自在人心。否则，如何解释近十年来我们传媒界对康熙大帝的由衷歌颂和深切追忆呢？每当回想他玉宇呈祥的61年岁月，一股暖流自然涌上心头。请你们放下成见，与我一同去感受！

最近有一部《狼图腾》，的确从一个侧面反映了满　族上层的精明与强干。

袁崇焕的精神固然可取，可敬，也可叹，但毕竟是站在狭隘民族的立场上作为的，他“知其不可为而为之”的巨大勇气，也毕竟带有“泼胆汉”“痴心人”不识实务的迂腐。

吴三桂要客观评价，毕竟他的开关行动减少了战争旷日持久带来的无辜平民的伤亡。

请不要侮辱我们的满清，否则是侮辱我们自己！我们不能对不起先人，而要继承和发扬先人的遗志！

孙中山带有偏激、短视、狭隘、封闭的民族观念。

辛亥革命只是清王朝新政的延续。


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#325

发表于 2008-1-10 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 13:14 发表
关宁军更是明末最大的笑话，满清第一次入关，其他不论
赵率部5000骑兵一日之内被满清全灭，袁崇涣9000军硬是被满清200人吓的数天不敢动弹
关宁军历史上最出名的就是要饷，哗变，跑路

明军战败有很多原因的 ...

又见这个弱智,麻烦把史料全部拿出来，那个人叫赵率教,赵率教的5000骑兵是去救援遵化,结果遵化快速的陷落，被清军在半路伏击,全军覆没的,袁崇涣被所谓的200人吓到又是那里,想这种断章取义，改史料的把戏,我说可以把岳飞说成是白痴,是汉奸都行,麻烦多那点真实史料,可笑的毛毛虫.


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#326

发表于 2008-1-10 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 12:55 发表

掠遍山东正好是袁杀毛造成的另一恶果
毛帅若不死，东江岂会内乱，孔有德又怎有机会乱山东，满清有个屁能力占皮岛，夺旅顺，从而从海路（渤海湾）掠遍山东
PS：袁汉奸高喊5年平辽，却终身未入辽东半步，拿眼 ...

宁远之战又被这个白痴给YY了，被斩首200余级只是为攻上城墙后阵亡的部分,战场是后金打扫的，其他人头你怎么得到,

还满文老档明确记载满清伤亡不过500,如果只损失500人,努尔哈齐就撤退，只能证明努尔哈齐的无能,更无能的是努尔哈齐还说:朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！我只能说清军真是一个笑话,明史都能说出我大清举兵，所向无不摧破，诸将罔敢议战守。议战守，自崇焕始。我看大清为了捧袁崇焕的臭脚,连自己的脸都不要了。我都怀疑乾隆是不是袁崇焕的亲戚。


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#327

发表于 2008-1-10 22:25 资料短消息只看该作者

LS说的是，文字的内容需要大脑思考的，战争和政治纠葛在一起，就必须考虑两者潜在的游戏规则。抛开大局，单论个体，大谬误。


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#328

发表于 2008-1-10 22:25 资料短消息只看该作者

明史都能说出我大清举兵，所向无不摧破
这点扯的跟纱布一样，还大清遇袁之前就没输过呢，只有白痴才信
不说毛文龙在敌后攻城夺地，连取镇江，金洲，旅顺等重地
就是金国风的松山保卫战3000人大破数万敌军
宁远一战，丢粮失岛，损伤数万人
满文老档作为官方的秘密档案，不公开的东西，里面500人的记录可信度极高，嘉宗实录也明确记载了宁远一战斩获首级不过200多，别的不说
满清攻击宁锦防线，动啧数月围，围点大援，断其军粮，而宁远一战，困城不过3天，满清就退兵
乾隆本就是纱布，专搞文字狱，袁就是他编出来的幌子以欺骗广大汉人，以证明清之正统，现代阎崇年和金庸等满遗又替袁鼓吹
乾隆这纱布，连他老爹和康熙留下的书都要禁，都要改，可耻可笑之极
乾隆为啥禁他老爹的大义觉迷录，还不是因为里面提到人民困苦伤了满请的面子，又毁掉了数千种汉书
袁作为满清的开国大功臣，当了那么多年汉奸，乾隆当然要补偿补偿

[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:30 编辑 ]


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#329

发表于 2008-1-10 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

最后把毛文龙清史稿上的战绩贴出来，给毛毛虫看看，明史是清朝编的，清史稿总不会对毛文龙有冤屈吧

太祖纪:秋七月壬寅，宴有功将士，酌酒赐衣。镇江城人杀守将佟养真，降于明将毛文龙。十一月乙卯，命阿敏击毛文龙，败之。

五月，毛文龙寇辉发，戍将楞格礼、苏尔东安追击歼之。

秋八月壬辰，总兵官、一等大臣何和里卒，上闻之恸，曰：“天何不遗一人送朕老耶！”毛文龙之众屯田于鸭绿岛，使楞格礼袭其众，歼之。

六月癸卯，毛文龙兵袭耀州，戍将扬古利击败之。

毛文龙袭海州张屯寨，戍将戒沙击走之。

五月，毛文龙兵袭鞍山驿及萨尔浒，戍将巴布泰、巴笃礼败之，擒其将李良美。

太宗纪:三月壬申，阿敏等克朝鲜义州，别遣兵捣铁山，明守将毛文龙遁走。

时文龙据皮岛，招集辽民，有逃亡则杀以冒功，遂得擢总兵，便宜行事。后更致书与我通好。上遣科廓等赉书往报。既，文龙执科廓等送燕京。崇焕以文龙私通罪绐杀之。


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#330

发表于 2008-1-10 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:25 发表
明史都能说出我大清举兵，所向无不摧破
这点扯的跟纱布一样，还大清遇袁之前就没输过呢，只有白痴才信
不说毛文龙在敌后攻城夺地，连取镇江，金洲，旅顺等重地
就是金国风的松山保卫战3000人大破数万敌军
宁 ...

什么叫我大清举兵,所向无不摧破,毛文龙是攻击清军,不是清军举兵攻击毛文龙，拜托你的理解能力.