万历是明君还是昏君! - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#302

发表于 2009-12-27 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 00:21 发表
诸位的历史功底都比我深，我承认！来这里探讨本来就是抱着学习的态度

但为什么把责任推倒明朝头上，明朝纵有千般不好，满清可以改进啊！事实呢？

我们可没说满清有多好，事实就是，自从元朝皇帝发明八股文（都说是宋朝人搞的，其实只考经义无疑是元朝变味了的。朱麻子没改，反倒大幅强化），朱麻子开一个废宰相的头（清朝没改），中国的政治制度可以说就已经走进穷途末路了。


	悼红狐


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#303

发表于 2009-12-27 12:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 12:04 发表
崇祯不存在咩？

我们在讨论崇祯是明君还是昏君咩？

还是你的意思是崇祯“重新集权”了？

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-12-27 12:34 编辑 ]


	恨地无环 (情僧云水)


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#304

发表于 2009-12-27 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

您老说：后续发展无法看到。
俺就是问一下崇祯算不算老朱家的后续发展。

一种正确先进的政治思想之诞生，而到其成为现实政治之纲领，非几十乃至百余年不能至也。
而传统大陆性大帝国之近代化，又无有不经历被侵略和长期革命而直接实现者。
可以想见，无论中国之近代化以何种形式进行，天灾人祸、农民起义、外族侵凌及改革革命反复者盖难免也。
至万历间，天灾民怨盗贼夷狄诸祸起矣。国且不能保，何以论改新。

譬如一人须剖腹浣肠，麻醉、输血、抗感染及国手皆不可少，病人自体亦需强健，否则不待术成即身死也。
今有一人自醉酒剖腹而死，或曰：醉酒者，法麻沸散也；剖腹涤肠，亦华佗之术也。惜乎不成，成且寿！
可乎？


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#305

发表于 2009-12-27 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 13:05 发表
您老说：后续发展无法看到。
俺就是问一下崇祯算不算老朱家的后续发展。

一种正确先进的政治思想之诞生，而到其成为现实政治之纲领，非几十乃至百余年不能至也。
而传统大陆性大帝国之近代化，又无有不经历 ...

万历比秦皇、隋文如何？
二世、隋炀算不算赢、杨两家的后续发展？


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#306

发表于 2009-12-27 13:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #305 林冲的帖子

林教头这个例子举得好。
充分说明了在没有好的制度保障的情况下，一朝一帝的事业，很可能随着新君上台就破败了。
秦皇隋文这种自己创下不世功业的，儿孙都不能保证。
何况像万历这种“传统视角看”“不折不扣的昏君”，还要靠臆想中的后继者开天辟地的功业来证明他的。


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#307

发表于 2009-12-27 13:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-27 10:56 发表
有些缺点，显然以现在的角度看是优点，比如三红列举的缺员，懒怠。万历的争议无非是他恰巧处于欧洲从中世纪转往现代的时间点上。从传统视角看，万历是不折不扣的昏君，康熙是不折不扣的明君，不过一旦带入现代语境，自然要争要议，无他，因为万历的昏庸恰巧可以成为现代政制的一大标榜。

万历的荒怠，显然和虚君是两回事情的。

虚君是一种制度，在这种制度下，君主在实际行政中没有任何功用，所有行政权力全部操于政府，如此才能保证在君主被“虚”的情况下，整个国家机器能保持顺畅的运转。

但万历的荒怠，则是在制度赋予皇帝行政权力的情况下，完全不作为。这种情况，实际上已经从根本上干扰到了国家机器的运转。

因此无论从传统的，还是现代的角度来看，万历的荒怠，都是他昏庸的表现。

万历荒政对国家机器运转的干扰，直接就表现在了缺官的现象上。我无法理解，红狐兄说的缺官“从现代观点看恰好是优点”究竟是什么意思，但我只看到，整个万历一朝，缺官几乎造成了国家行政的灾难。

把万历荒政等同于虚君，这就好比是把美国总统罢工，等同于总理内阁制。

认为万历荒怠是虚君制度的起步，这种观点同样荒谬。万历荒怠的原因，只是皇帝心理上变态造成的，它不具有任何理论上和制度上的依据，认为一个人的变态心理会造成一个国家根本制度和根本思想的改变，这种想法无异于想骑着自行车上火星。


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#308

发表于 2009-12-27 14:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 13:32 发表
林教头这个例子举得好。
充分说明了在没有好的制度保障的情况下，一朝一帝的事业，很可能随着新君上台就破败了。
秦皇隋文这种自己创下不世功业的，儿孙都不能保证。
何况像万历这种“传统视角看”“不折不扣 ...

没那意思。我只是想说，不能用天启和崇祯来证明万历的昏庸，仅此而已。


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#309

发表于 2009-12-27 14:31 资料短消息只看该作者

总之一句话，万历这个皇帝当得很差劲，他不是昏庸无能的笨蛋，而是个变态。


	关毛 (人间的祸害)


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#310

发表于 2009-12-27 15:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-27 13:48 发表

万历的荒怠，显然和虚君是两回事情的。

虚君是一种制度，在这种制度下，君主在实际行政中没有任何功用，所有行政权力全部操于政府，如此才能保证在君主被“虚”的情况下，整个国家机器能保持顺畅的运转。 ...

俺觉得，明朝的阁臣权势过大其实跟以前的霍光曹操之流是一脉相承的，说白了就是权奸，虽然他们的政绩可能都还不错，但都是对整个正统制度的无视和破坏。这和真正意义上的内阁制相差何止十万八千里。万历皇帝要是听说现在人有人认为他倡导内阁制让张居正之流专权，肯定龙颜大怒，直接锦衣卫抓了，司法程序都不过，直接下诏狱……
中国自汉唐以来逐渐形成的政治制度，到明朝是个大退步，清朝则完全变得体无完肤了


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#311

发表于 2009-12-27 15:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #308 林冲的帖子

既然不能用天启和崇祯来证明万历的昏庸，那更不能用不知道在哪里的后世资本主义改良圣君来证明万历的先进性。

所以，万历也就只能是“传统视角看”“不折不扣的昏君”。


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#312

发表于 2009-12-27 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 15:15 发表
既然不能用天启和崇祯来证明万历的昏庸，那更不能用不知道在哪里的后世资本主义改良圣君来证明万历的先进性。

所以，万历也就只能是“传统视角看”“不折不扣的昏君”。

不要主观的默认我也是认同万历是明君的观点的。我只不过纠正了一下你观点中的错误，仅此而已。


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#313

发表于 2009-12-27 20:35 资料短消息只看该作者

没有张居正，他就是一无是处的废材。

支持！


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#314

发表于 2009-12-27 21:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-27 13:48 发表

万历的荒怠，显然和虚君是两回事情的。

虚君是一种制度，在这种制度下，君主在实际行政中没有任何功用，所有行政权力全部操于政府，如此才能保证在君主被“虚”的情况下，整个国家机器能保持顺畅的运转。 ...

我不觉得在中世纪，制度比惯性更强大。以法系来举例，中华法系也不是纯粹的成文法，而是存在大量的实际判例法，甚至在汉代以及之后很长时间，春秋决狱都是法理的来源。宋代的阿云狱就是典型的以宋刑统为大幌子，用春秋为断，证以礼教的典型。

虚君与万历的表现，区别无非是一个是制度上保障了君权之虚，一个是君主自己懒怠导致了有虚的存在。但制度问题的重要性既可以消解，实际上表现出的特征才是归类的重点，即不管是制度要求还是不要求，不管是君主主动还是被动，王朝那段时期都呈现出君王没管到的情况，这种情况继续下去是惯性左右历史的问题，制度只是惯性接下去自然该发生的事。


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#315

发表于 2009-12-27 22:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2009-12-27 15:04 发表

俺觉得，明朝的阁臣权势过大其实跟以前的霍光曹操之流是一脉相承的，说白了就是权奸，虽然他们的政绩可能都还不错，但都是对整个正统制度的无视和破坏。这和真正意义上的内阁制相差何止十万八千里。万历皇 ...

如果世界背景都还是古典中世纪，那阁臣权力一手遮天的确可以等同于霍光曹操的例子。显然，世界背景的不一样，凸显了明代相同事例的不同含义，让里面的意义更加复杂。我关注为什么万历身上会出现这样的争议，我觉得争议并非空穴来风，也不是知识欠缺导致的臆测。

中国社会在秦后，的确陷入了一种静态。但，完全把王朝就看做雷同的一次次轮回，实在过于古板和教条了。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-12-27 22:02 编辑 ]


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#316

发表于 2009-12-27 22:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-27 21:57 发表

我不觉得在中世纪，制度比惯性更强大。以法系来举例，中华法系也不是纯粹的成文法，而是存在大量的实际判例法，甚至在汉代以及之后很长时间，春秋决狱都是法理的来源。宋代的阿云狱就是典型的以宋刑统为大幌子 ...

不知道我理解的对不。不管万历心里如何想，当时的制度确实有一定的先进性，至少有利于产生一个更有活力的领导班子，有利于削弱王权，确实有点君主立宪的味道。但是功劳应该在据理以争的大臣，而不是在皇帝。英国是如何走向君主立宪的，我不清楚，但是我记得我们称赞的是那些资本主义革命的先驱们，而不是第一位君主立宪制下的英国国王。


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#317

发表于 2009-12-27 22:46 资料短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2009-12-27 12:26 发表

我们可没说满清有多好，事实就是，自从元朝皇帝发明八股文（都说是宋朝人搞的，其实只考经义无疑是元朝变味了的。朱麻子没改，反倒大幅强化），朱麻子开一个废宰相的头（清朝没改），中国的政治制度可以说就已 ...

请注意一下你对明太祖的称呼，皇帝里面最有名麻子是谁我不用说了。

废宰相又怎样，又有什么能证明废宰相对国家的坏处呢？内阁首辅还不照样是行使权力，内阁可以封还圣旨，这事在满清可能吗


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#318

发表于 2009-12-27 23:09 资料短消息只看该作者

皇帝中最有名的麻子，一个朱麻子，一个康麻子，有趣的是后者对前者还非常崇拜，使劲给前者捧臭脚。又是下跪称臣，又是奉上“治隆唐宋”的碑文，呵呵。
明太祖废丞相是为了让后代实行内阁制促进宪政呢，还是为了自己独揽大权呢？
没听说清朝有什么内阁制度，辅政大臣很牛倒是听说过。


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#319

发表于 2009-12-27 23:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2009-12-27 23:09 发表
皇帝中最有名的麻子，一个朱麻子，一个康麻子，有趣的是后者对前者还非常崇拜，使劲给前者捧臭脚。又是下跪称臣，又是奉上“治隆唐宋”的碑文，呵呵。
明太祖废丞相是为了让后代实行内阁制促进宪政呢，还是为了 ...

开国皇帝为了打基础，独揽大权是很正常的。满清没有内阁？那军机处呢？军机处是可以直接下旨给在外的军队的，而明朝皇帝的圣旨是必须经过内阁、兵部的，觉得圣旨有不对之处是可以退还换皇帝的。到底哪个更专制呢？？？


	悼红狐


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#320

发表于 2009-12-28 09:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2009-12-27 22:14 发表

不知道我理解的对不。不管万历心里如何想，当时的制度确实有一定的先进性，至少有利于产生一个更有活力的领导班子，有利于削弱王权，确实有点君主立宪的味道。但是功劳应该在据理以争的大臣，而不是在皇帝。英 ...

三红、毛他们讲的我都觉得很有道理，毕竟要讲惯性的话，从秦代以来的集权体制显然有着更大的惯性。两千年来的中国，静态多于动态，尤其是乡村可以说近六百年来到本朝建国这段时期，就不曾发生大的改变。静态的东西当然占大部分，可它不会导致改变，所以需要别人用枪炮敲破自家的大门；新的动向，在这个静态帝国里占比例很小，但却是有机会改变历史的部分。所以，很小的这部分比那静态的大部分存在更加引人瞩目，这不仅仅是表面上的不同寻常，还是承载着有可能变更历史走向的活跃因素。

正统以后，明朝土地兼并日益严重，大地主兼并土地简直就是每个王朝到了中后期的例行事务，农民丧失大量土地，这些农民放在往代无非要么窜入山林要么饿死槁下，明代的失地农民大部分成为了手工业者，为人佃作、纺纱丝等。

前面讨论的时候提到了万历监矿，当然是三红的历史功底深厚得多，万历之敛财令人惊讶，但侧面，开矿量的不断增大是否能说明社会对矿石的需求增加了？一个农耕社会为基本的社会体系，其实不用很多铁矿、铜矿的。这两项的增加说明明朝工业开始变多，明朝商业开始变多因此需要铁铜铅锡这些东西来铸造钱币、发展工业比如兵器。

此外，明代中期王阳明的心学是思想层面绝对重大事件。心学其实已经是开出现代思维途径的哲学体系了，中国的欠缺是欠缺理性主义那一路，经验主义的现代途径并不欠缺。王阳明的学问对晚明思想解放的作用不可低估，甚至到了民间，宗法礼制已经开始显露出完全崩坏的迹象，可以参见本朝现在农村的状况。看上去令人很不快，不如弃亲不养、淫乱赌博等等，但此一时道德之败坏，往往是彼一时代之先声。完全依靠个人对道德的感情来判断，是没依据的。

明代当然主流是一种王朝周期之规律，希望明代走向君主立宪基本上不可能。但自明代渐步发展至后朝则此可能未必没有。明朝文官之所以风闻言事、无所忌惮到这个地步，就是继承了宋代官僚“天下与我共治”的情怀，而儒家“道统”显然就是文官手里对付皇帝的一大宪章。

最后讲假如，因为假如只是假如，假如宋代进程不被金元打断，北宋直达明朝，那么明初就不太可能带上野蛮的专制色彩，专制也要文明嘛，明末的情况就未必如此。明末如果进来的不是满族，那不至于彻底沉沦无法回身，曲折会有但这样在西方面前一败涂地超过百年，实在是不堪回首了。


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#321

发表于 2009-12-28 10:17 资料短消息只看该作者

回复 #319 鹧鹄仔的帖子

开国皇帝都是很牛的，很牛的皇帝都是独揽大权的，他可以虚心纳谏，却不会真正撒手放开权利给大臣。这道理还用说吗？
太祖打的什么基础？是民主宪政的基础，还是他老朱家坐天下的基础？太祖是希望朱家的后人变着花样恢复丞相呢，还是像他一样各个都是牛人，都能大权一把抓？
明朝后来改用内阁制，是因为皇帝实在没有太祖成祖那么牛，不用内阁的话他自己一个人搞不定国家大政。

内阁退还圣旨的制度是从哪位皇帝开始形成的？这个我记得不是很清楚。但是从某种意义上来说，这是皇帝和大臣之间出现矛盾时的一种对抗形式。
内阁退旨究竟有多大权力呢？隆庆朝内阁首辅高拱被一道莫名其妙的圣旨就赶回了老家，嘉靖朝上百官员集体抗议都没能阻止大礼仪，可见当一个强势的皇帝一意孤行之时，内阁反对也白搭。

清朝军机处和明朝内阁不能划等号，虽然都是帮皇帝处理政事，但二者性质不同。康雍乾三朝皇帝都比较强势，不可能存在一个能和皇权相抗衡的行政机构。但是强势的皇帝也未必就一意孤行，康熙本来打算抛弃台湾，后来也还是听从施琅的建议，把台湾并入行政区划，成为中国版图的一部分。

管仲说过，对国家有害的三件事，一是不能发现人才，二是发现人才却不用，三是用人才的同时也亲近小人。
君主集权就是坏事吗？君主放权就是好事吗？
一个大权独揽的皇帝，手下有一批贤相能臣，和一个自己无能的皇帝领着“纸糊三阁老，泥塑六尚书”，哪个更好些？


	悼红狐


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#322

发表于 2009-12-28 10:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-12-28 10:17 发表
一个大权独揽的皇帝，手下有一批贤相能臣，和一个自己无能的皇帝领着“纸糊三阁老，泥塑六尚书”，哪个更好些？

这要看什么情况，如果国家天天是汶川地震、印尼海啸、卡特飓风，当然是前者比较好。但如果不是呢？我觉得后者比前者好得多得多。用满足特殊情况的政府来治理一般情况下的社会，显然不可能、不满意、不科学。社会的重大个例要么是一隅的，要么是一时的，不可能是普遍的，在普遍情况下当然是政府管得越少越好，社会发展有着自发秩序和自发规律，政府做一个守夜人就行了，不需要做管家。

我们没有在讨论君主集权还是放权，而是讨论已经集权的君主怎么分权。


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#323

发表于 2009-12-28 10:34 资料文集短消息只看该作者

呵呵，隋文帝集权可能不算坏事，隋炀帝嘛可能相反。

是贤相还是佞臣可不是你说了算！

万历嘛是不怎么样，可比某些朝代后期的那些丧权辱国的“英主”比起来，却还是强不少！

[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-12-28 10:35 编辑 ]


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#324

发表于 2009-12-28 10:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-12-28 10:34 发表
呵呵，隋文帝集权可能不算坏事，隋炀帝嘛可能相反。

是贤相还是佞臣可不是你说了算！

万历嘛是不怎么样，可比某些朝代后期的那些丧权辱国的“英主”比起来，却还是强不少！

我觉得万历很不错，不仅仅是“不怎么样”，传统帝王病他当然也会有，想要他变身公仆是不可能的。但作为一个中世纪的统一帝国的皇帝，尤其是一部分认为还是更加集权帝国的皇帝。在他的治下，居然能够出现：“通衢闹市唱词说书之辈，公然编成套数，抵掌剧谈，略无顾忌。所言皆朝廷种种失败，人无不乐听者。”

我敢问，哪朝哪代出现过这种情况？就是21世纪的本朝也大大不及吧。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-12-28 10:46 编辑 ]


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#325

发表于 2009-12-28 10:57 资料文集短消息只看该作者

问题是某朝英主乃是天上地下，古往今来的少见的能人，民众对他（们）的敬仰如黄河之水滔滔不绝还来不及，那会有任何的不满，要是稍有不满，不是还可以小小屠杀几十万人来河蟹一下嘛! 什么？不满“屠杀”，要知道屠杀那是可以促进社会稳定的。


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#326

发表于 2009-12-28 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 09:38 发表
明末如果进来的不是满族，那不至于彻底沉沦无法回身，曲折会有但这样在西方面前一败涂地超过百年，实在是不堪回首了。

问题是明末满族进来也是明朝ZF造成的。我不知道这样一个ZF有什么必要捧。


	悼红狐


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#327

发表于 2009-12-28 11:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 益德张 于 2009-12-28 11:52 发表

问题是明末满族进来也是明朝ZF造成的。我不知道这样一个ZF有什么必要捧。

政府腐败的前提是有政府的文明架构，不能因为腐败无法根除就说政府也不能要。你这不是嫌水脏，把孩子一起泼掉么


	益德张

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#328

发表于 2009-12-28 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 11:56 发表
政府腐败的前提是有政府的文明架构，不能因为腐败无法根除就说政府也不能要。你这不是嫌水脏，把孩子一起泼掉么

我说的是没必要捧这个政府，不是说政府也不能要。


	悼红狐


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#329

发表于 2009-12-28 12:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 益德张 于 2009-12-28 12:06 发表

我说的是没必要捧这个政府，不是说政府也不能要。

在当时，还有别的政府可供选择吗？李自成？福王？唐王？


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#330

发表于 2009-12-28 12:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 10:45 发表

我觉得万历很不错，不仅仅是“不怎么样”，传统帝王病他当然也会有，想要他变身公仆是不可能的。但作为一个中世纪的统一帝国的皇帝，尤其是一部分认为还是更加集权帝国的皇帝。在他的治下，居然能够出现：“通 ...

是啊，你见过哪个心理变态的皇帝允许别人这么说他

对历史人物的评价不仅限于“捧”或“棒” 而是有一说一，好的地方要肯定，不好的地方要指出，而对于皇帝的评价还要把当时的政治背景，时代发展都考虑进去