谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


	疯猫

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#271

发表于 2007-8-28 19:55 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-8-28 19:30 发表

请具体分析此战姜维的军事错误在哪里，谢谢

我觉得后主因为偷袭而投降，姜维作为军事主管，应该有责任。不过我也怀疑，后主如果死守成都待援有没有可能。
如果死守成都待援不可行，那么我敢说，成都只要有人造反，蜀汉就会灭亡，如果死守待援可行，就是后主的责任。

[ 本帖最后由疯猫于 2007-8-28 19:58 编辑 ]

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	河内司马


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#272

发表于 2007-8-28 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由疯猫于 2007-8-28 19:55 发表

我觉得后主因为偷袭而投降，姜维作为军事主管，应该有责任。不过我也怀疑，后主如果死守成都待援有没有可能。
如果死守成都待援不可行，那么我敢说，成都只要有人造反，蜀汉就会灭亡，如果死守待援可行，就是 ...

永安或者南中都有军队可以援助

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	疯猫

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#273

发表于 2007-8-28 21:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-28 21:04 发表

永安或者南中都有军队可以援助

后主实在是不争气，蜀汉该亡。

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#274

发表于 2007-8-29 05:52 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:02 发表
亮存蜀兴亮亡蜀亡

鬼打架
亡国这么严肃的问题,岂是一个诸葛亮能说清的?

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#275

发表于 2007-8-29 06:34 资料短消息只看该作者

从关羽失荆州就注定蜀汉要灭了...

而且姜维要顾虑的事,比孔明多很多的...

他又不像孔明那样独揽大权...

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	历山学士


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#276

发表于 2007-8-29 10:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

首先，我们可以看一下，姜维的战略部署和意图有没有达到！

《姜维传》：维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。

“使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，”

―――――“诸围守悉被后主敕，然后降下。”《三国志后主传》
   “诸围守皆奉后主敕令乃下。” 《华阳国志卷六刘后主志》
      “常勖，……除郫令。……魏征西将军邓艾伐蜀，破诸葛瞻于绵竹，威振西土，……后主檄
      令，乃诣艾，故郫谷帛全完。”《华阳国志卷十一后贤志常勖传》
      “柳隐，……迁汉中黄金围都，景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，……会别将攻之，
      不能克。后主既降，以手令敕隐，乃诣会。”《华阳国志卷十一后贤志柳隐传》

“於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。”

―――――“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，……会攻乐城，不能克，” 《姜维传》
   “后主既降邓艾，斌诣会於涪，”《蒋斌传》

“野无散谷，千里县粮，自然疲乏。”
―――――“军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。” 《钟会传》
   “皆退保剑阁以拒会。…会与维书…维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。” 《姜维传》

“引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
―――――这一条，如果不是蒋舒献城、后主投降，也非常可能实现！

总的来看，姜维的战略部署基本达到了目的，是非常成功地。

其次，我们看姜维对于加强围守外围防御力量的建议。

“六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。”(《姜维传》)

姜维建议时正值“闻锺会治兵关中”，钟会还没有发兵，如果后主在这时候按照姜维的建议“并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”蒋舒献出阳安口的可能就大大减小，邓艾军偷度阴平的可能也大大减小。要知道，这两件事正是此战的转折点！

直到，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助，” (《姜维传》)很明显，为时已晚－－张翼、董厥军起码没有到达阳安口（可能是集结军队的原因），阳安口被克，阴平遂不能守，邓艾得以偷渡……

如果后主及早采纳姜维建议，此战结果实不可知。

当然，蜀弱魏强，天下统一是大势所趋，但是如果此战完全按照姜维的战略部署以及建议，蜀汉起码不会这么快亡国。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-8-30 14:33 编辑 ]

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#277

发表于 2007-8-29 12:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-8-29 10:19 发表
首先，我们可以看一下，姜维的战略部署和意图有没有达到！

《姜维传》：维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平， ...

护军蒋斌守汉城

硬挑毛病,就只有这一条而已!

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	历山学士


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#278

发表于 2007-8-29 16:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-29 12:03 发表

护军蒋斌守汉城

硬挑毛病,就只有这一条而已!

兄可能疏忽了，蒋斌也没有大过错阿，直到后主投降后才投钟会。你可能把他跟蒋舒混了吧？

“魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬，古今所敦。西到，欲奉瞻尊大君公侯墓，当洒扫坟茔，奉祠致敬。原告其所在！”斌答书曰：“知惟臭味意眷之隆，雅讬通流，未拒来谓也。亡考昔遭疾疢，亡於涪县，卜云其吉，遂安厝之。知君西迈，乃欲屈驾脩敬坟墓。视予犹父，颜子之仁也，闻命感怆，以增情思。”会得斌书报，嘉叹意义，及至涪，如其书云。
后主既降邓艾，斌诣会於涪，待以交友之礼。随会至成都，为乱兵所杀。斌弟显，为太子仆，会亦爱其才学，与斌同时死。”《蒋斌传》

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	天涯明月刀

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#279

发表于 2007-8-29 16:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-8-29 16:35 发表

兄可能疏忽了，蒋斌也没有大过错阿，直到后主投降后才投钟会。你可能把他跟蒋舒混了吧？

“魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬， ...

还真是将他与蒋舒混了。一直将斌看成舒。
不仔细看书啊！
回家仔细再读几遍书，再出来混，这样那成啊！

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#280

发表于 2007-8-30 09:27 资料短消息只看该作者

姜维:今天买这个股票没错的.
后主说:好
姜维:股市有变,快卖掉,不然会亏.
后主说:黄公公说了,不卖.
股市大跌.....巨亏
后"有识者"说:股票亏了,姜维要负责,是他建议买的.
LZ此帖,大意如此罢了.

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#281

发表于 2007-8-30 15:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝中陈祗、阎宇、董厥、樊建、诸葛瞻都在制衡姜维，这就说明蜀汉灭亡的问题不是简简单单一个黄皓该负责的问题，而是蜀汉内部结构性的问题。

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#282

发表于 2007-8-30 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-30 15:03 发表
黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝中陈祗、阎宇、董厥、樊建、诸葛瞻都在制衡姜维，这就说明蜀汉灭亡的问题不是简简单单一个黄皓该负责的问题，而是蜀汉内部结构性的问题。

蒋琬何曾压制姜维？倒是阻隔蒋琬欲乘水东下之议，姜维也参与其中。
陈祗跟黄公公相互勾结，本来就是同党。

蜀汉内部虽有不合之声，但并非导致蜀汉败亡的直接原因。
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
既称群臣不知，而是黄皓导致，那自然是黄皓有责任。
这件事上没必要把责任推给董厥、樊建、诸葛瞻等人。

现在主帖问的是谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任？
姜维的计划本来没错，破坏了这一计划的是黄皓，而老板刘禅自然不然免责。
主要责任当然是刘禅黄皓二人。

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#283

发表于 2007-8-30 15:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-30 15:03 发表
黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝 ...

没人制衡的话也会出问题....政变,呵呵.

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#284

发表于 2007-8-30 16:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-30 15:19 发表

蒋琬何曾压制姜维？倒是阻隔蒋琬欲乘水东下之议，姜维也参与其中。
陈祗跟黄公公相互勾结，本来就是同党。

蜀汉内部虽有不合之声，但并非导致蜀汉败亡的直接原因。
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝 ...

自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫
无视一切将责任推给黄皓吧，这样下半身健全的人心里能得到安慰也是个不错的结果。

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#285

发表于 2007-8-30 16:11 资料短消息只看该作者

主要责任是刘备的吧，在当时的生产力水平下，以区区一个蜀地抗衡整个中原，不会有任何人可以成功，所以刘备一开始建立了蜀国也就注定了蜀国的灭亡，避免蜀国灭亡的唯一办法就是不要建立蜀国，所以主要责任应该是刘备的。

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#286

发表于 2007-8-30 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-30 16:01 发表

自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫
无视一切将责任推给黄皓吧，这样下半身健全的人心里能得到安慰也是个不错的结果。

你要说蜀汉后期走下坡路，这不完全是黄皓责任，俺不反对。
像引用陈祗是费祎的主张，诸葛瞻等又谋划废姜维以阎宇代替。
这些政治问题都不是黄皓造成的。但这算军事责任么？

姜维的军事安排，书里明载为黄皓所格，群臣不知。
何必把这个责任推给“不知”的人？
既然不知此时，如何匡矫法？

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#287

发表于 2007-8-31 02:59 资料短消息只看该作者

整个政局是咸共将护，无能匡矫.
具体到魏灭蜀汉一战的军事部署问题，就不关诸葛＼董等事，因为他们不知．
要追到大一点范围，认为姜维出屯沓中不当的话，那逼到他避祸的人中，少不了咸共将护，无能匡矫的那几位．

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#288

发表于 2007-8-31 08:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-30 16:37 发表

你要说蜀汉后期走下坡路，这不完全是黄皓责任，俺不反对。
像引用陈祗是费祎的主张，诸葛瞻等又谋划废姜维以阎宇代替。
这些政治问题都不是黄皓造成的。但这算军事责任么？

姜维的军事安排，书里明载为 ...

恐怕这几位知了也无能匡矫。因为他们需要利用黄皓打击姜维，他们对黄皓的态度是咸共将护
军事责任从表面上看是军事责任，往深层次挖掘则是政治关系的延续。

另外忘了一个和姜维同样有矛盾的人，张翼。
即使从军事层面分析，在后主得知司马昭伐蜀后派出廖化、张翼、董厥进行防御。一个月足够从成都走到汉中了，张翼、董厥支援阳安关的速度，恐怕和黄皓无关，而是他们的问题。这样的军事责任也要黄皓负么？

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#289

发表于 2007-8-31 09:10 资料短消息只看该作者

他们不敢前进，因为后路没有保证。

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#290

发表于 2007-8-31 09:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-31 08:59 发表

恐怕这几位知了也无能匡矫。因为他们需要利用黄皓打击姜维，他们对黄皓的态度是咸共将护
军事责任从表面上看是军事责任，往深层次挖掘则是政治关系的延续。

另外忘了一个和姜维同样有矛盾的人，张翼。
即 ...

这种猜测没什么意义。
若以为这几位一定会因为需要利用黄皓打击姜维，而支持黄皓。
那黄皓根本没必要让“群臣不知”，直接摆出来让这几位反对姜维不是更好？

张翼、董厥支援阳安关的速度，恐怕和黄皓无关，而是他们的问题。
这个不假，但当时大敌当前，张翼、董厥还不至于故意拖延。
所以张翼、董厥应该是确实赶不上，也就是这个时间太仓促了。
若是在姜维上表时，就已经派出张翼、董厥等，那就可以增援阳安关口。
所以是黄皓的事，除非有确切证据能说明二人的速度成问题。

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#291

发表于 2007-8-31 09:19 资料短消息只看该作者

时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么

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#292

发表于 2007-8-31 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-31 09:19 发表
时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么

怎么证明那个时间足够他们赶到阳安关口呢？
大敌当前，两人没有故意延误的动机。

就算两人喜欢磨蹭，那姜维肯定是知道两人的特性，所以提前申请让二人增援前线的。
如果姜维上表以后就被采纳，难道两人还到不了阳安关口？

ps，俺觉得这种猜测没什么意义了。
姜维的意见，如果一开始就被采纳，后面的问题都可以避免。
所以主要军事责任首先在于不用姜维的意见。

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#293

发表于 2007-8-31 09:35 资料短消息只看该作者

非常同意楼上的见解，哈哈，姜维无罪……

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#294

发表于 2007-8-31 09:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
张翼他们在阴平驻扎了超过一个月30天啊。如果直接行军在时间上足够了。问题不在他们赶不上，而是他们一走姜维就被邓艾、诸葛绪合围了。保住姜维，丢了汉中。不加任何如果性的假设，从伐蜀实际发展分析问题就出来了，你姜维去沓中干什么。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-8-31 09:40 编辑 ]

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#295

发表于 2007-8-31 09:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-31 09:39 发表
比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
张翼他们在阴平驻扎了超过一个月30天啊。如果直接行军在时间上足够了。问题不在他们赶不上，而是他们一走姜维就被邓艾、诸葛绪合围了。保住姜维，丢了汉中。不加任何如果性的假设，从伐蜀实际发展分析问题就出来了，你姜维去沓中干什么。

他们没走，姜维一样被合围，但姜维一样跑出来。
维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军卻，寻还，从桥头过，绪趣截维，较一日不及。维遂东引，还守剑阁。

在这件事情上张翼等确实有责任，起码判断错误了。

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#296

发表于 2007-8-31 10:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-28 01:04 发表 

 
永安或者南中都有军队可以援助

南中到成都多远知道吗？再说南蛮军是被武力逼伏的，并非心服，看见蜀汉势危，怎么肯来救援……
至于永安，李严留镇永安的时候大概也只有1-2万人，现今，姜维十余次讨伐中原，蜀汉全国兵力基本调往汉中，哪有闲着的兵力？

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#297

发表于 2007-8-31 12:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-31 09:56 发表

他们没走，姜维一样被合围，但姜维一样跑出来。
维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀 ...

翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
闻雍州已塞道屯桥头

塞道屯桥头并不代表完全占领阴平桥头，很可能是诸葛绪与廖化隔白水江对峙，诸葛绪部正好挡在姜维退军的路线上。姜维退到阴平桥头的时候张翼、董厥已经去支援阳安，只剩廖化一部牵制诸葛绪。单廖化肯定无力击败诸葛绪，导致姜维被合围。
诸葛绪这支部队看似不起眼其实是很要命的。不防，一旦诸葛绪沿白水江进军占据梓桐不但整个汉中被隔断，姜维也无法顺利逃脱包围。防的后果就是贻误战机，丢失汉中。张翼等在阴平就地防守是错误，不防守也是错误。像张翼等那样防到一半又去支援汉中更加是错误。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-8-31 12:23 编辑 ]

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#298

发表于 2007-8-31 12:59 资料短消息只看该作者

大家都是猜测，没什么好辩的啦，各执已见而已

不过我觉得，明知不可为而为之，是很勇敢的事情，虽然不见得可以成功，可是却很令人敬佩和感动。。。

如果硬说姜维要负这个责，我觉得很不公平……

难道失掉荆州的人，就不该负责么？

刘禅听信馋言，没有责任吗？

我倒是觉得关羽和诸葛亮负的责任比较多呢

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#299

发表于 2007-9-1 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无势于 2007-8-31 09:19 发表
时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么

对于张翼、董厥军的行军速度及其原因问题，请参拙文《姜维退军路线再探（续）》（http://www.xycq.net/forum/thread-145230-1-1.html）

不当作为张翼、董厥与姜维有矛盾的证据。

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#300

发表于 2007-9-1 13:24 资料短消息只看该作者

回复 #295 慕容燕然的帖子

娘娘说“你姜维去沓中干什么。”
这话说的真是太好了。
因为朝中也如娘娘所说“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。

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