论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#272

发表于 2006-3-20 11:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:37 发表
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.

既然如此，那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些，在论坛难得和人讨论几次军事，期盼着有趣和睦的讨论气氛，而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了，不是军迷也没必要去看，许多东西也是枯涩难懂的。


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#273

发表于 2006-3-20 11:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2006-3-20 11:35 发表

能有如此结论，估计战争论根本没有看完整或者没有看懂。

战争论不是混淆政治和战争的著作，恰恰相反，战争论是政治努力完结后的设想之作，纯粹的战争标志着某一政治的终结，至于下一政治的开始，则是由战 ...

呵呵，那条结论倒是被我国评论界推崇，似乎认为那是八篇〈战争论〉的精华和中心一样。


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#274

发表于 2006-3-20 11:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

政治是什么？毛主席说：政治就是把拥护支持自己的人搞得多多的，把敌人搞的少少的。

军事是什么？毛主席说：军事很简单。就是打的赢就打，打不赢就走。


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#275

发表于 2006-3-20 11:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-20 11:34 发表

白起与皇太极的反间计，我认为是政治上的谋略，另外，我从未将军事上的谋略也排除在军事能力之外。上兵伐谋，讲的是，战斗行为必须在有效战略的指导下，才会取得最后成功。而并非讲究策略方面的将领军事能力就 ...

政治策略和军事策略是近代才有的名词，在普鲁士军事科学史中是参谋制度确立下来之后才出现的，农耕时代的战争，是理论水平很低的暴动或者乱世，中国至少在18世纪初才能够分清楚什么是政略什么是军略，康熙年时收台湾有了点意思，但是也划归在军事--即收台战役的一部分。

故如果强要定义白武安和皇JJ的计策，军谋的意思占80%，就是说可以解释为战争因素的，政谋在那时应该是合纵或者连横的问题，是谁给谁多少斤麦子的问题，是每年给周王写信说点什么的问题

正是秦赵之战搞掉了李牧或者廉颇才使得秦统一的步伐这一政治大势孕育其中，至于当时施计的人，哪里能准确想得到后事的走向？


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#276

发表于 2006-3-20 11:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:37 发表
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.

能否推荐几本不是科普的？:lol


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#277

发表于 2006-3-20 11:56 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-20 11:40 发表

既然如此，那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些，在论坛难得和人讨论几次军事，期盼着有趣和睦的讨论气氛，而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了，不是军迷也没必要去看，许多 ...

现代战争主要强调数量化控制(最早应该是 Frederick Lanchester 的作品: The Dawn of the Fourth Arm, 现在以Monte Carlo分析为主), 所以战争论这种经典自然也就沦为科普了. 但无论如何, 至少按现代建模的标准, 政治, 经济, 军事, 外交各个因素, 电脑的模拟程序都是要考虑的. 所以我觉得, 这些方面本来就没什么区别, 也不应该分的太细.

不是很理解为什么这版上的人都要分的那么清楚, 还说什么强拧... oh well (无奈的叹息).

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-20 12:00 编辑 ]


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#278

发表于 2006-3-20 11:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2006-3-20 11:47 发表

政治策略和军事策略是近代才有的名词，在普鲁士军事科学史中是参谋制度确立下来之后才出现的，农耕时代的战争，是理论水平很低的暴动或者乱世，中国至少在18世纪初才能够分清楚什么是政略什么是军略，康熙年时 ...

所以引用孙子兵法的原著，有时会导致军事能力与政治能力的混淆。


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#279

发表于 2006-3-20 12:07 资料主页文集短消息只看该作者

回到主题：韩信和项羽的比拼可以比几个方面：比战略，包括诡诈也就是K兄说的军谋；比战术，指挥士兵的能力，以及战绩上的对比，答案还是很明显的。


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#280

发表于 2006-3-20 12:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2006-3-20 11:50 发表

能否推荐几本不是科普的？:lol

不是科普的至少能回答以下问题:

已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长? 在95%的情况下, 最迟几点能结束战斗?
3. 如果一支军队要改良, 且已知dP/d(mu) < dP/d(lambda), 那么这支军队最需要提高的是什么?

当然以上模型过于简单, 不过现今确有很多非常贴切实际的数量预测方法, 需要用大型电脑做Monte-Carlo运算的. 诸位有兴趣看看这方面的书, 应该就不算科普了吧.

P.S. 我承认数量管理不是唯一的办法, 也决不否认经典战术在现代战争的作用. 目前的各国的前沿军事家, 基本都是用双管齐下的思维吧, 但我不知道这算不算"强拧".

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-20 12:11 编辑 ]


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#281

发表于 2006-3-20 12:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

韩信不如项羽

项羽的败,是刘邦军事集团集体智慧的结果.

而项羽的天下,个人英雄味道极浓.


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#282

发表于 2006-3-20 12:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-20 12:07 发表
回到主题：韩信和项羽的比拼可以比几个方面：比战略，包括诡诈也就是K兄说的军谋；比战术，指挥士兵的能力，以及战绩上的对比，答案还是很明显的。

是啊... 当然是韩信了.
项羽败还是败在魏赵齐三国的外交上了, 他没有能很好的团结这些诸侯, 让韩信各个击破. 这也是为什么成皋/鸿沟对峙前, 项羽有压倒优势. 几年的对峙过去后, 韩信率齐军南下, 项羽就只有败走乌江的份了.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-20 12:23 编辑 ]


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#283

发表于 2006-3-20 12:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:10 发表

不是科普的至少能回答以下问题:

已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长? ...

[quote]原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:10 发表

恩，这个问题我来回答一下。
1，训练有素的胜过装备好的，因为训练的紧张程度决定战术的操作性。
2，谁的预备队多谁就能取得对射的胜利，期望时间不固定，因为这取决于其中一个阵营。
3，需要改良的是训练程度和对战术变化的熟悉程度。如果两军在训练程度上半斤八两，那就取决于装备。
以上理论出自〈战争论〉。现代战争中，数量化控制对指挥一个大规模兵团和兵种协同比较重要，但500个步兵对射是一个典型的拿破仑战争时期问题，甚至〈战争论〉里都有同样的例子，只不过是该书里说的是1000人。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 12:26 编辑 ]


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#284

发表于 2006-3-20 12:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由幽浪于 2006-3-20 12:18 发表
我觉得还是项羽厉,厉害.

说实话，我是认为韩信比较厉害的。可以按我说的那几个军事才能分支去对比一下。


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#285

发表于 2006-3-20 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

英雄有两种,

时势造的英雄
造时势的英雄

看着办吧……和和……


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#286

发表于 2006-3-20 12:35 资料主页短消息只看该作者

姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.

比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业军事家所应该经常考虑的. 但如果你真的去做"试验", 让500人互相PK一百万次, 你会发现战斗结束的时间, 其实不是想象的那么不固定. 这些东西其实也都是可以用数量方法推算出来的. 当然, 也许500人可能你觉得少, 拿破伦时代的步枪对射你可能觉得把问题搞的太简单化了. 不错, 但正是这种简单问题的叠加, 美国才搞什么这战争模拟, 那战争模拟, 例如计算解放军需要多久可以占领台北的时间. 得到类似这样的信息, 我认为是传统军事书籍所不能做到的.

呵呵... 撤远了, 要不然重新开一个话题也无妨.


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#287

发表于 2006-3-20 12:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

传统的兵事作品,也有量化的论述……

只是具体到时间的长短多少,可就不是当时的计算能力所能办到的.更多是经验.


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#288

发表于 2006-3-20 12:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

不过,由于行军速度,信息传递速度.等等原因,古人有的是时间,
沙盘比较有名的如:墨子和鲁班的攻守
守城时常闻:能守半月,一月等等,

战争最庙算,开战前,不把进程算出个七七八八,这后勤怎么做?


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#289

发表于 2006-3-20 13:02 资料文集短消息只看该作者

现在拿数学模型模拟军事，充其量是一种参谋活动，无法界定行为和动机的可变随机性以及后果。汉光22/23就是拿米国的建模和方式来模拟，效果很差。美国空军作训的数据链系统，也只是在实战和演习结合的时候才用，平常假设几个参数，那是游戏或者预案而已哦


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#290

发表于 2006-3-20 13:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yaolei 于 2004-10-30 21:34 发表

再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。

这话绝对正确，即使是韩信，也只能击败处于绝对弱势中的项羽！


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#291

发表于 2006-3-20 13:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 桓大司马 于 2004-10-25 18:42 发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽

交锋与韬略综合，还是韩信较强

===
同意桓大司马的观点。


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#292

发表于 2006-3-20 14:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

交锋与韬略综合，还是韩信较强

交锋和韬略的成绩,全算韩信的么?这个可是全局性的东东……


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#293

发表于 2006-3-20 15:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

特别是韬略的成绩,韩信根本不能做代表...........和项羽不是一个级别的.


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#294

发表于 2006-3-20 20:09 资料文集短消息只看该作者

项羽小脑强于韩信的，韩信大脑强于项羽的，
但是都不如街井无赖出身的刘邦和女老大吕雉。


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#295

发表于 2006-3-20 20:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

论行军打仗，运筹帷幄于千里之外，韩信的战略眼光大大的高于项羽，大论在一些小战役之上，那么项羽只所向无敌啊。


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#296

发表于 2006-3-20 22:09 资料主页短消息只看该作者

计谋就是为了弥补正面交锋的不足，本质相通，都要以消灭敌人为目的


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#297

发表于 2006-3-21 04:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:35 发表
姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.

比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业 ...

呵呵，我也长见识了。本人也只是个非常业余的军事迷，只好战史，将领和古典军事理论，对现代战争中的数量分析及管理一无所知，有机会一定找一本FL的书来看一看。
至于前面几位朋友争论的项羽与韩信谁的军事才能高的问题，给点个人观点：
1，谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。
2，谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。
3，谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。
综合起来，韩信的战略全局观比项羽好，所以韩信胜出。


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#298

发表于 2006-3-21 09:30 资料短消息只看该作者

to 天水英才姜维
1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂地。
2，“谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。”垓下战初，韩信以30万对项羽10万，初战不利，后将左右两翼各10万军队调来，方才战胜穷徒末路的项羽。
3“谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。”韩信战绩虽非常耀眼，但远不如项羽。

综上所述，虽然韩信在战略水平上高出一筹，但亦不能完全识破项羽之谋，且韩信在指挥作战方面则逊上项羽不止一筹，最关健的是战绩，韩信比项羽战绩差许多，前面已有人论述，恕不再列举，故韩信仅可略堪项羽一击，与项羽绝非一个级别。


	5891ymc

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#299

发表于 2006-3-21 10:58 资料短消息只看该作者

项羽是无敌的前线指挥官，而韩信是出色的总指挥。


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发表于 2006-3-21 11:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-3-21 09:30 发表
to 天水英才姜维
1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂 ...

彭城之战是刘邦的大败仗，韩信在其中扮演的角色很难说，如何肯定他确实没识破？奥斯特里茨战役的时候，库图佐夫也识破了拿破仑的计谋，但因为某种原因选择了沉默不言，类似例子有不少的。毕竟彭城之战韩信不是全权指挥官，举这个例子不太明显。带兵指挥作战，韩信绝对不次于项羽，攻赵国背水一战等战例中，韩信带兵不亚于项羽。垓下一战，项羽的本部楚军可是征战多年的精锐，士兵的战力和士气能够弥补人数上的劣势，另韩信知道项羽是虎，并非正面敌不过他，而是稳扎稳打，以天下之兵围项羽，项羽攻击也没取得多大成效。从战绩上讲，项羽虽然有巨鹿，彭城，韩信亦有灭魏，赵，齐等战役，韩信手下的兵也不不多，大概3到4万而已，且不及项羽初期的子弟兵那么精锐。至于对手不是一个等级，刘邦的军事才能未必能胜的过龙且，章邯也是常败将军，对付陈胜，吴广还可以，对付真正的将才就不行了。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-21 11:44 编辑 ]