标题: 李世民评价曹操:一将之智有余,万乘之才不足, 讨论曹操没能打下天下的原因
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发表于 2026-1-21 10:59 资料 短消息 只看该作者
李世民评价曹操:一将之智有余,万乘之才不足

    序:上周看见气概文鸳兄的帖子就手痒欲言,无奈时间不足。今天有空上来冒个泡,略抒己见。呵呵,还请诸位积极参与哦。
    
    南飞几年前初次看到这句话的时候,很不屑,从此就有些看不起李。现在越来越觉得,李点中了孟德的死穴。
    
    纵观曹操一生,每次重大胜利以及失败,他都亲临一线。可以说,曹魏的江山都是他一个人打下来的,其余的人只能算是忠实的工具。象韩信,司马那样能独当一面率领大军团作战的人,在曹操手下一个也没有——准确的说,他在世的时候没人显现出来。尽管曹操的军事能力数百年内无人企及,(旧唐书——好象是——评价李世民的时候就用的是“豁达如汉高,神武类魏武”)但仅以他一人之力要扫平中原,歼灭孙,刘,张鲁,关中诸将……看来老天给他的寿命还不够用。
    
    曹操手下将才无数,却无一人在他生前拥有真正的“假节”权力。亲如夏侯曹仁之辈,也只能做“总督”而已,只有防守的权限。就是夏侯渊攻蜀,也是在曹操的命令之下,既没什么时机,准备也不充分。现在再来分析妙才之死,也就可以理解为何他身为三军总帅,却会做出只带500人去前线修鹿角这种极不理智的事来——多年以来在别人手下当将习惯了。不是夏侯无才,实在是跟了曹操太多年了。“夏侯授首”的确是曹的大失,但只怕派谁去都不济事,只是失败的程度不同而已,因为他们没人经历过独立指挥战役的锻炼。
    
    对比一下刘邦,这个缺陷就更加明显了。可以说汉之所以为汉,魏之所以为魏,关键就在这里。
    
    会不会是曹操性格猜忌多疑造成他不放心的呢?南飞以为曹虽然是性格原因,但这不是主要原因。要说猜忌多疑没人比得上朱元璋,他不照样建立了大明王朝?固然客观上来说曹操的环境更不利,但主要还是输在委任大将上面。朱北上中原的时候把前线战斗放手交给徐达等人,自己只稳坐后方调度而已,这是曹操终其一生都没有做到的。
    
    为何曹操会如此放不下心呢?南飞以为,除了本身的性格外,他起兵争霸时的年龄,以及创业的艰难程度对此也有很大影响。
    
    曹操起兵的地方——颖川,是所有用来争霸天下的根据地之中最差的,标准的四战之地,稍不注意就会被偷袭后方——事实上孟德也吃尽了苦头。曹操起兵的时候年龄本来就有些大(从189年算已经30岁了),心理承受力已经在下降,再加上经历了张邈、陈宫这些至亲至信之人的背叛,很难再完全信任谁。而他的统帅能力出奇的高,在很大程度上也不需要他人的帮助。现在看来,这在某种意义上也是一种悲哀。
    
    曹操花了7年才平定河北。其间他南北奔走了多少次?连北击乌桓这种事他都亲自去,能快的了吗?虽然荆州不战而降,但赤壁一役稍有疏忽,就酿成大错。失败并不可怕,可怕的是曹军其余几支部队都驻扎在离主战场很远的地方。曹操猝然溃败的时候,他们既不能上前支援,也不能南下围魏救赵。这也许是曹骄傲,但南飞以为这是他性格造成的无法避免的错误。就算孟德当时头脑很清醒,他会把大军分成几路并进吗?南飞以为不会,他始终相信自己的能力,不愿去承担第二个人的风险。也许他能避免被烧,但不会有另一个人得到灭吴的大功。
    
    曹操的思维过于保守了,很难相信他同时还是一个诗人。三国多年的征战,真的象是上帝开的一个玩笑。

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2026-1-21 11:11 编辑 ]


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发表于 2026-1-21 11:10 资料 短消息 只看该作者
这文章网上已经不好找了,发一下


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发表于 2026-2-9 10:58 资料 文集 短消息 只看该作者
哆兄轉貼的這個文章作者叫南飛,是我壇的烏鵲南飛兄嗎?

這文章立意倒有點意思。

以這個標準看,

那李世民自己手下有幾個能假節的呢?李靖?
同期的孫劉呢?周瑜陸遜關羽?
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发表于 2026-2-9 20:25 资料 短消息 只看该作者
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这篇是从以前的新浪论坛上拷贝来的。艳阳老兄这么熟悉轩辕的那位南飞兄,你觉得是他写的吗?

哆哆觉得嘛,唐朝李道宗李靖,三国东吴四大都,关羽诸葛亮都有过假节的权限,能自主决定进攻与撤退呢。曹魏后期貌似只有司马懿,曹休,曹真几个人获得过
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发表于 2026-2-9 20:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 哆子颜 于 2026-2-9 20:25 发表
这篇是从以前的新浪论坛上拷贝来的。艳阳老兄这么熟悉轩辕的那位南飞兄,你觉得是他写的吗?

哆哆觉得嘛,唐朝李道宗李靖,三国东吴四大都,关羽诸葛亮都有过假节的权限,能自主决定进攻与撤退呢。曹魏后期貌似只有司马懿,曹休,曹 ...

不知道呀,等南飛兄自己出來認領罷。

我覺得要放權假節,大致上有幾個條件
1. 主公一方太菜,比如孫權,劉禪等,這不假節也不行。
2. 有這麼一個能夠被授節的主帥,像關羽,諸葛亮,李靖之輩,歷朝歷代都不多

有沒有一個可能,是曹操年代就沒有這麼一個對象呢?

司馬,曹休,曹真,放在曹操活著的年代,要麼沒資歷,要麼太菜,換著我也放不出去,曹仁和夏侯明顯不能當關羽用。那曹操能授假節給誰呢?
倒過來說,假如劉備手上沒有關羽,他會授假節給張飛,魏延,馬超之流嗎?
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发表于 2026-2-10 11:41 资料 短消息 只看该作者
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哆哆弱弱地先问一句,艳阳老兄为什么觉得孙权菜呢?难道你也觉得她是孙十万?

PS:顺便问一句,上次哆哆给艳阳老兄发的站内短信老兄收到没有?

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2026-2-10 17:05 编辑 ]
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发表于 2026-2-10 17:03 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄讲的是历史还是演义呢?演义里貌似没有假节这个概念,哆哆印象中只有诸葛亮与周瑜拿过主公印绶
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发表于 2026-2-10 21:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 哆子颜 于 2026-2-10 11:41 发表
哆哆弱弱地先问一句,艳阳老兄为什么觉得孙权菜呢?难道你也觉得她是孙十万?

PS:顺便问一句,上次哆哆给艳阳老兄发的站内短信老兄收到没有? ...

有,年底忙。沒能力回不熟悉帖子,告歉

孫權印象中歷史中沒有親帶兵而且取得好成績過,正史三大戰役赤壁官渡夷陵,還有北伐,荊州,合肥等,孫權不是沒出場就是打輸。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-2-10 21:52 编辑 ]
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发表于 2026-2-13 11:24 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄年底忙业务还是写材料总结呢?加班不

孙权军事上确实没啥建树,但小弟很给力嘛,这貌似艳阳老兄最喜欢的陈家洛红花会总瓢把子模式呢

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2026-2-13 11:25 编辑 ]
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发表于 2026-2-13 14:33 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #9 哆子颜 的帖子

是,陳家洛和張無忌,是我覺得逼格最高的武俠人物了。
陳家洛模式無疑是YY得過頭的模式,屬於文藝上的瑕疵,但是YY小說的妙手了,書劍恩仇錄中第一流高手超過七成是陳家洛本人,好友,還有眾小弟。

孫權無疑到不了這個高度。他的人才怎麼看,佔三國1/3都夠嗆,
我還是有興趣聊聊曹操那個問題,曹操在世的年代,有能力可以跟周瑜,關羽,諸葛亮之流能力忠誠威望接近可以假節的人有誰?張遼?司馬懿?還是2夏侯?曹仁?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-2-13 14:51 编辑 ]
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发表于 2026-2-14 03:26 资料 短消息 只看该作者
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这么说的话,艳阳老兄心目中的理想组织,不仅人才质量上要有优势,数量上也要有优势啊。那基本上天下一统了

夏侯渊如果没有阵亡,获得汉中假节权力也只是一步之遥。夏侯惇与曹仁也是长期负责东南与南面一州的军务,并且没有关羽大意失荆州那种失误
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发表于 2026-2-14 05:39 资料 短消息 只看该作者
都是天意!!!郭嘉若在曹操亲自领兵赤壁也未必会败!!!关羽不死汉朝也未必不能再兴!!!孙权领十万兵不也被张辽800人给搞了么!!!还有满宠数十!!!
庞统不死诸葛亮也能参与夷陵之战胜负也是未知!!!再说李世民!!!他这么有本事还不是在斗争中死了长子杀了两个兄弟“囚禁”了父亲!!!打高句丽也败一次了!!!古代人也好现代人也好位高权重还是平头百姓不过都是天的棋子!!!这世间高手和天骄太多太多!!!也许是个屠猪卖狗的也许是个打酒卖酒的!!!不过都是天意!!!刘秀最牛最厉害了吧!!!还是占光了东汉的气运!!!后期皇帝成不了年掌不了政就死!!!不然哪还有后来的事!!!还是诸葛亮那句话说的好!!!知天易!!!逆天难!!!
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发表于 2026-2-14 05:54 资料 短消息 只看该作者
曹丕的因果也是!!!曹昂不死轮不到他!!!曹冲不死轮不到他!!!他最后篡了汉!!!也就导致了后来司马篡了他的魏!!!然后又导致了晋后来的大乱!!!曹操只是魏王却不是魏帝他并没有篡汉朝!!!当然他也不敢还政给献帝!!!如果还政他那一家子人死的不知道有多惨!!!
曹操也是够厉害的了!!!还不是被头风困扰!!!反倒是最后的献帝山阳公靠着医术救济百姓得到了善终!!!人的一生就是国家一生的写照吧也许是自己感觉的!!!什么酸甜苦辣都尝遍了!!!有汉唐的雄风!!!有大宋的富庶却稍弱!!!有明朝的刚烈!!!也有五胡乱华被异族当作两脚羊!!!还有清朝时候的强行梳辫子!!!吴三桂还不是他放清兵入关!!!最后也死于清兵对他的清剿!!!人或国家起起伏伏兜兜转转还是会回到那个中心点!!!真是那句话知天易逆天难!!!!高手天骄太多!!!但是都还是天的棋子!!!!
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发表于 2026-2-14 05:58 资料 短消息 只看该作者
人始终会回归命运轨迹或者说是那个中心点
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发表于 2026-2-14 06:02 资料 短消息 只看该作者
每一个人都是棋子既是旁观者也是参与者!!!所以说人生不容易!!!人也是真的不容易!!!人下的的棋子尚且没有感情!!!但是天下的棋子都是人都是有感情想要平安好好生活的一个个人们!!!所以人都不容易!!!对自己说也对大家说珍惜当下珍惜眼前人不管他对你好不好!!!哪怕是个杠精他和你杠了也是一段缘分!!!!!!!!!
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发表于 2026-2-14 07:13 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 goose333 的帖子

这位兄台也是半夜失眠么,有些激动了呢

兄台说的轮回中心点,就是中国的中么?是否也是《易经》所说:易与不易?
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发表于 2026-2-14 08:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 哆子颜 于 2026-2-14 03:26 发表
这么说的话,艳阳老兄心目中的理想组织,不仅人才质量上要有优势,数量上也要有优势啊。那基本上天下一统了

夏侯渊如果没有阵亡,获得汉中假节权力也只是一步之遥。夏侯惇与曹仁也是长期负责东南与南面一州的军务,并且没有关 ...

那這麼看問題就很直觀了,歷史上三國公認的優秀統率者明顯曹操,周瑜,司馬懿,諸葛亮,關羽是一個檔次的。

而夏侯兄弟和曹仁曹洪等明顯低一個檔次,他們之中有被叫肉票將軍的,也有白地將軍的,都不是甚麼好詞。
曹老闆自己有精力的話,就犯不著給這三位假節。

而即便曹老闆如果有用人雅量放權假節的話,他們能取得的成績大概率也不能太好,所以曹操所謂的「萬乘之才不足」,本質上還是人才儲備不足,問題是他手下就沒有關羽,李靖之流的人才,你讓他怎麼辦呢?換成李世民當曹操這個位子,他能怎麼辦?
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发表于 2026-2-14 18:37 资料 短消息 只看该作者
所有的中吧就是不是终!!!!中庸之类的吧!!!
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发表于 2026-2-14 18:38 资料 短消息 只看该作者
也是中间的中
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发表于 2026-2-14 18:40 资料 短消息 只看该作者
没有读过易经不太懂易或不易的意思!!!但所有事肯定是不容易的!!!
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发表于 2026-2-14 18:41 资料 短消息 只看该作者
也不敢读书!!!因为就算是看小说就算看同一本!!!每次都会有不同的体会和感受!!!特别是讲人的!!!
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发表于 2026-2-14 18:47 资料 短消息 只看该作者
中国大概在殷商的时候印度的哈帕拉文明已经被核爆攻击了!!!想想吧!!!所以我后来都不怎么敢看书了!!!只是看了说曹操想到了很多聊一聊!!!确实有一点激动了!!!
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发表于 2026-2-14 18:50 资料 短消息 只看该作者
自己有点激动因为想到了这些还是很怕!!!消失的玛雅人!!!和楼兰古国这些!!!无一不是证明着人在某些能量或者命运面前的渺小!!!
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发表于 2026-2-15 13:01 资料 短消息 只看该作者
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艳阳老兄为何觉得关羽比夏侯诸曹更优秀呢?有没有什么标准或者依据

曹操的人才储备三国第一啊,艳阳老兄大约不玩三国志、曹操传一类的游戏吧,你为什么会有这么反常的观点呢?
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发表于 2026-2-15 13:04 资料 短消息 只看该作者
回复 #21 goose333 的帖子

兄台每次重读都有新体验是好事啊。孔子说:“温故而知新,可以为师也”。有些事情兄台似乎想复杂了,有点“看山不是山,看水不是水”的境地
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原帖由 哆子颜 于 2026-2-15 13:01 发表
艳阳老兄为何觉得关羽比夏侯诸曹更优秀呢?有没有什么标准或者依据

曹操的人才储备三国第一啊,艳阳老兄大约不玩三国志、曹操传一类的游戏吧,你为什么会有这么反常的观点呢? ...

我反而是遊戲知識量多於歷史。拿光榮歷代三國志諸神將(數值怪五維)來說一般都是:
呂布,曹操,周瑜,諸葛亮,關羽,五老哥並舉。然後司馬懿陸遜一般都是這五神將裡墊底之外的第六七人。

那麼可以假節的排除呂布和司馬這種義理偏差的外,基本就全在蜀吳兩個老闆手上了。

=======

歷史上關羽是武聖,又叫武神,稱威震華夏,能以一個偏師(假節)把曹老闆打得差點遷都,應該算是三國乃至全中國歷史都靠前的人才了吧。中國人武聖不是岳飛就是關羽,可能說關羽更多佔了政治正確的名頭所以更常壓岳飛一頭,但不論怎麼說兩個人都肯定算同一個檔次。關張歷代都是進武廟水平的,南北朝以來的後代尊崇名將很多都類比關張。

曹魏我印象中曹操手下的只有張遼是進了武廟的。剩下半個是鄧艾,曹老闆在世那時不知道鄧甚麼官職,大概應該是個兵長吧。

硬要說曹老闆可以授假節的人選我理解只有張遼,但曹魏一派一直都是門閥主義綁架,以致於五子良將一直都是放在曹家諸將之下任用。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2026-2-17 23:27 编辑 ]
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回复 #26 橙炎陽 的帖子

吕布只是统武高,智政都是倒数的,艳阳老兄玩的什么游戏他是神将?

张辽、徐晃其实不比关羽差,樊城之围不是徐晃打败了关羽嘛。只是他俩都是降将,很难像夏侯诸曹那样受信任。五子里曹操最信任的还是于禁,然而他被关羽打败了
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原帖由 哆子颜 于 2026-2-18 17:27 发表
吕布只是统武高,智政都是倒数的,艳阳老兄玩的什么游戏他是神将?

张辽、徐晃其实不比关羽差,樊城之围不是徐晃打败了关羽嘛。只是他俩都是降将,很难像夏侯诸曹那样受信任。五子里曹操最信任的还是于禁,然而他被关羽打败了 ...

三國志9,10,11,12(單機),12(對戰版)我玩得最多,13—14也有。
我印象中從11代起,每一代呂布都是五神將之一,甚至之首。

拿三國志12來說,呂布和周瑜的技能是最強的。其次是曹,司馬,諸葛,單體最強應該是關羽也算一個。
其它五子良將和夏侯諸曹都排不上號。
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发表于 2026-2-19 04:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #28 橙炎陽 的帖子

原来艳阳老兄说的是武将技啊,那吕布确实很强。哆哆以前玩过《三国志五》,吕布的乱射一个人打五六个都不成问题

这种基本上是明星光环了,玩游戏的话哆哆觉得夏侯渊的骑射也很犀利。哆哆觉得嘛,真要按历史来看,还是曹营诸将战功更大,蜀国五虎打下的地盘太少。只不过《三国演义》没怎么吹曹营,典韦许褚也不够全面
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原帖由 哆子颜 于 2026-2-19 04:53 发表
原来艳阳老兄说的是武将技啊,那吕布确实很强。哆哆以前玩过《三国志五》,吕布的乱射一个人打五六个都不成问题

这种基本上是明星光环了,玩游戏的话哆哆觉得夏侯渊的骑射也很犀利。哆哆觉得嘛,真要按历史来看,还是曹营诸将 ...

在光榮系列呂布的五維之中的武力一直都不能算是100,而應該是更高。
至少在130左右。

拿三國志12看,徐晃的90武力,施展的戰場AOE(跟武力掛勾)殺傷連呂布的一半都不到。
而三國志5,6,9,10,11的單挑,呂布一直都是有隱藏的必殺概率上升,還有甚麼兵法加殺傷之類的。

實際意義上呂布跟一個武力130的武將沒甚麼區別。


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