袁崇焕的军事水平真的高吗？ - 炎黄春秋


	靓坤

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#1

发表于 2009-4-20 12:28 资料短消息只看该作者

袁崇焕的军事水平真的高吗？

皇太极倾巢出动，绕到蒙古，抢北京。
袁崇焕就不能来个“围魏救赵”，你抢你的，我抢我的，你去抢北京，我去抢你的沈阳，你屠城我也屠城。看你皇太极怎么反应。你会回援，我就紧守山海关，与关内部队，形成关门打狗之势，到时就算你冲出了山海关，恐怕也得掉层皮；你继续抢，我就先把关外你的地盘全部摆平，然后，回来带上你妻儿老小的人头和你手下妻儿老小的人头放在阵前（最好稍带上老强盗的骷髅头），加上各地勤王的部队，不信灭不了你。

可袁崇焕却来了个最笨的方法，先去派最厉害的几个手下去送死，然后还在北京的城门口打起了游击。结果皇帝怒了、官员怒了、百姓怒了、其他部队也怒了，结果就不说了！

[ 本帖最后由靓坤于 2009-4-20 12:58 编辑 ]

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	outmoon

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#2

发表于 2009-4-20 12:35 资料个人空间短消息只看该作者

围魏救赵，关键在于围敌所必救，北京与沈阳，孰轻孰重？

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#3

发表于 2009-4-20 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

围魏救赵是可行的，但明显的，实施的前提是：1、袁要有足够的信心，敢担当丢失首都的责任，2、袁要和皇帝有充分的沟通、要能得到皇帝事前事后的充分信任。
第一、袁先前逢迎魏党和向皇帝吹牛的行为看，他明显是个滑头，滑头的人是不会去担这种责任的
第二、袁和皇帝没有充分的沟通，先前吹牛，此时皇太极的行为，明显会戳破他的牛皮，使他失去皇帝事后的信任，因此此次救的不仅是首都，还是自己的信用和命运。

至于袁所采用的灭/抗清政策，实际效果就是：投入大，产出小。而这种情况，是可以事前跟皇帝讲明的，讲明的话就不会让皇帝产生过高期望，也不会导致皇帝的盲目投入了。

如果要说到教训，那就是：吹牛是要上税的！

[ 本帖最后由黑传说于 2009-4-20 13:25 编辑 ]

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	LEATSEN

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#4

发表于 2009-4-20 16:22 资料短消息只看该作者

明朝两次被异族打到了京城，袁督师就占了一次，至少他是直接责任人，如果不是他通敌卖国，那么他就是军事白痴，袁崇焕死的不冤。

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#5

发表于 2009-4-21 13:41 资料短消息只看该作者

袁崇焕是个大英雄，但是有的东西也演义了。

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	LEATSEN

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#6

发表于 2009-4-21 13:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmz0505 于 2009-4-21 13:41 发表
袁崇焕是个大英雄，但是有的东西也演义了。

楼上的受了金庸和阎崇年的影响了，袁崇焕是不是大英雄，楼上可以去了解一下袁崇焕生前都干了啥。袁崇焕被抓了以后给明朝留了一个怎样的烂摊子。

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#7

发表于 2009-4-21 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 LEATSEN 于 2009-4-21 13:53 发表

楼上的受了金庸和阎崇年的影响了，袁崇焕是不是大英雄，楼上可以去了解一下袁崇焕生前都干了啥。袁崇焕被抓了以后给明朝留了一个怎样的烂摊子。

不知道梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗等人受了谁的影响了？

难道他们也是受金庸和阎崇年的影响了吗？

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	马岱


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#8

发表于 2009-4-21 14:19 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的想法太不切实际了，当时的明军早已丧失了进攻能力，与清兵野战是毫无信心。

至于说袁崇焕本人，乃一介书生，没有经过锻炼和培养，贸然提拔到军事主管高位，怎么可能会有很高的军事水平？

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#9

发表于 2009-4-21 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

袁崇焕的问题在轩辕都被讨论烂了，我们还是理性地看待历史问题，尽量避免非理性的讨论

我记得小的时候看一篇文章讲宁远之战的，标题叫做“孤城偏能守”，这个可以好好体会体会

[ 本帖最后由文以载道于 2009-4-21 14:28 编辑 ]

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#10

发表于 2009-4-21 14:48 资料短消息只看该作者

又一个纸上谈兵的，鉴定完毕。

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#11

发表于 2009-4-22 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-21 14:19 发表
楼主的想法太不切实际了，当时的明军早已丧失了进攻能力，与清兵野战是毫无信心。

至于说袁崇焕本人，乃一介书生，没有经过锻炼和培养，贸然提拔到军事主管高位，怎么可能会有很高的军事水平？

好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？

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#12

发表于 2009-4-22 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-4-22 12:16 发表

好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？

虞允文时候的宋朝没有袁崇焕时候的明朝水吧

何况完颜亮连内部都还没搞定

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	马岱


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#13

发表于 2009-4-22 15:33 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #11 益德张的帖子

不熟悉这个人，不过出现个别天才也是可能的。

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#14

发表于 2009-4-22 16:16 资料文集短消息只看该作者

熊廷弼没有像袁崇焕那么出名，就因为袁崇焕的才能更在熊之上。

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#15

发表于 2009-4-22 16:22 资料短消息只看该作者

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2009-4-22 16:27

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#16

发表于 2009-4-24 17:30 资料短消息只看该作者

宋明两朝基本上都是文人掌兵，以文驭武。宋朝时还有狄青、岳飞、韩世忠等武人出身的将领，明朝时几乎就全靠运气了，孙承宗、袁崇焕等都是文人出身，还算能打，但军事水平多高就不好说了。

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#17

发表于 2009-4-24 22:57 资料主页短消息只看该作者

文人未必不会打仗，武人未必能懂兵道

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#18

发表于 2009-4-24 23:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁督师的军事水平肯定很菜，起码要比网上众位批斗他的砖家菜五倍。史阁部的军事水平就很高了，砖家们都很佩服。

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#19

发表于 2009-5-4 00:26 资料短消息只看该作者

我觉得袁崇焕之死，和反间计是有原因的。但是一个反间计就能把他置于死地，难道没有其他原因？很多历史学者把他的死全部归结到崇祯的愚昧上，我绝对不相信一个反间计就能把他杀掉！

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#20

发表于 2009-5-4 23:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

举个例子，你老板把他的全部家当交给你去开拓市场，结果你不仅没开拓好市场，还让原先的市场给弄得岌岌可危，你老板不把你剁了才怪。
那个反间计明显是三国演义蒋干盗书的翻版，可信么？或许真有其事，但作用恐怕连杀他的导火索都算不上。

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#21

发表于 2009-5-5 16:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-5-4 23:17 发表
举个例子，你老板把他的全部家当交给你去开拓市场，结果你不仅没开拓好市场，还让原先的市场给弄得岌岌可危，你老板不把你剁了才怪。
那个反间计明显是三国演义蒋干盗书的翻版，可信么？或许真有其事，但作用恐 ...

这句说得太对了，把国家大部分资源都投入到某一个地方。一直都没实际效果。自己老窝还差点给人端了。怎么能让人不怀疑你有二心，不想当皇帝也是搞拥兵自重那一套。

他挂了是活该。大家都不要为他喊冤

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#22

发表于 2009-5-5 16:58 资料主页文集短消息只看该作者

97年底时蒙特泽莫罗怎么没把托德，布朗，拜恩，舒马赫一起炒鱿鱼？投入那么大，居然最后拿倒数第一。97年不炒，98年也该炒了吧，原计划就是96、97年打基础，98年拿冠军。尤其应该炒布朗和拜恩，他们搞出来了的车居然连续几年都跑不过纽威的车，98年的车比97年还不如。

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#23

发表于 2009-5-5 17:20 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得这事跟足球很象，比如前段时间的国际米兰，球队成绩不好，抄教练，换一个教练来，教练说要这样要那样，买这人买那人，老板拍板照干，成绩还是不行，再下课再换人，又来一遍。

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	益德张

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#24

发表于 2009-5-5 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

要拿足球来比就这样：

球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——

老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
教练辛辛苦苦把球队整顿得象点样子了，打赢了几场热身赛，还节省了20%的球队运营资金，老板高兴了，表扬了教练（3）；
教练说要这样要那样（4），买这人买那人（5），老板迟迟不答应；
要开赛了，教练说，我们用这个阵型，右边会被突破的，得赶快调派球员，老板不理（6）；
比赛打到一半，右边果然被突破，不过双方互有进球（7），这时老板听小蜜说教练其实是另一俱乐部的奸细，大怒，立即炒掉教练（8）。

球队成绩越来越差，老板请来另一位洪教练，洪教练说，以我们现在的实力，还是先采取防守为主的打法吧？老板说，不行，那我多没面子；结果球队在一场关键的比赛中输了个0：13；
老板又请来另一位孙教练，孙教练说，球员训练不足，还是得防守为主；老板说，不行，你给我上；结果球队又大输；
几年后，该俱乐部倒闭，老板破产，上吊自杀。

（1）“是月，川、湖兵戍宁远者，以缺饷四月大噪，余十三营起应之……崇焕以八月初抵关，闻变驰与广密谋，宥首恶张正朝、张思顺，令捕十五人戮之市……一方乃靖。”（《明史》）。
（2）袁崇焕上疏请内帑发饷，崇祯“天威震迅”，甚至巴不得袁崇焕“罗雀掘鼠”。（《烈皇小识》）
（3）“崇焕在辽，与率教、大寿、可刚定兵制，渐及登莱、天津，及定东江兵制，合四镇兵十五万三千有奇，马八万一千有奇，岁费度支四百八十余万，减旧一百二十余万。帝嘉奖之。”（《明史》）。
“二年闰四月，叙春秋两防功，加太子太保，赐蟒衣、银币，廕锦衣千户”（《明史》）。
（4）平辽少不了骑兵，袁崇焕因缺马，提出三千匹马这个要求，崇祯听了太仆卿涂国鼎几句“祖宗令民养马，专供京营骑操，防护都城，非为边也……”，便“是其言，却崇焕请”（《明史》）。
（5）“崇焕随奏：『臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”（石匮书后集）
（6）“九月己丑，袁崇煥以清兵欲西，先請駐寧遠增戍關門，至是遣參將謝尚政等往備。順天巡撫都御史王元雅曰：此虗警耳。遣其眾歸，師果不出。”（《崇祯实录》）
（7）“出与大军鏖战，互有杀伤。”（《明史》）。
（8）“会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。”（《明史》）

[ 本帖最后由益德张于 2009-5-5 21:25 编辑 ]

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#25

发表于 2009-5-6 05:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-5-5 21:20 发表
要拿足球来比就这样：

球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——

老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
...

我来丰富下这个足球类比
要拿足球来比就这样：
球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——
教练上任前承诺说三年超英赶美，其中一个要求是投入要足，老板同意尽最大努力去满足这个要求（教练无视超英赶美难度，无视自己老板实力，明显吹牛，但他曾经是把世界后进球队带进世界杯的人物，所以他的话还是比较有说服力）
老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
老板挤出自己的工资，发动管理层捐出自己的部分工资以满足教练要求
教练在没老板同意的情况下，私自干掉了专职负责前锋训练的副教练，吞了副教练的工资和活动经费，导致前锋没人可训、一批优秀球员转投对手。老板忍了。
教练辛辛苦苦把球队整顿得象点样子了，打赢了几场热身赛，还节省了20%的球队运营资金，老板高兴了，表扬了教练（3）；
教练说要这样要那样（4），买这人买那人（5），老板迟迟不答应；
老板此时到处躲债中，仇家不停挑衅，导致收益锐减，但仍然勉力把手上最大的资源供应给教练
要开赛了，教练说，我们用这个阵型，右边会被突破的，得赶快调派球员，老板不理（6）；
比赛打到一半，右边果然被突破，不过双方互有进球（7），
开赛之后，老板要求教练组织在中场防住对方突破，结果教练没听，直接放弃中场，把队伍堆到门前，导致守门员紧张异常，球员压力暴增，屡屡有破门之险
这时老板听小蜜说教练其实是另一俱乐部的奸细，大怒，立即炒掉教练（8）。
老板看到球队表现，超英赶美是不可能的了，想想老板宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那，结果你给我打出这个熊样，火了……

球队成绩越来越差，老板请来另一位洪教练，洪教练说，以我们现在的实力，还是先采取防守为主的打法吧？老板说，不行，那我多没面子；结果球队在一场关键的比赛中输了个0：13；
老板又请来另一位孙教练，孙教练说，球员训练不足，还是得防守为主；老板说，不行，你给我上；结果球队又大输；
几年后，该俱乐部倒闭，老板破产，上吊自杀。

————太像中国足球了！！！

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-7 23:11 编辑 ]

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#26

发表于 2009-5-6 08:54 资料主页文集短消息只看该作者

我赞同一种说法，打了胜战，大家都有功劳，打了败战，大家都有责任。

至于说谁的责任更大，一般情况下是权力在谁那里，谁的责任也就更大。

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#27

发表于 2009-5-6 09:10 资料短消息只看该作者

权力大，不可怕，就怕下边不听话。

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#28

发表于 2009-5-6 10:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-4-22 12:16 发表

好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？

虞允文是相才，岂是袁崇焕之流可以比的？

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#29

发表于 2009-5-6 11:28 资料短消息只看该作者

个人以为..袁是文人..能投笔从戎已是一种对国家负责任了...当然也不乏可以理解为把当时的形式做为自己的一块跳板登上舞台...而且前期确实有所作为...."攻议守,自袁崇焕始"呃..是不是这么说来着?
以当时明军的情势..做到这点也不容易....
但北京保卫战一说...其实还不如说是政治大于军事!放不开手脚...而且也兵力悬殊.这个明显是打不了游击战的..除非袁某人叛国自封为王嘛~~~拉起部队跑就是了..从纯军事的角度来看..他的水平应该是相当不错了!!至少在那个时代...诸位也别和各朝各代的人掺起来比较.

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#30

发表于 2009-5-6 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-5-6 10:41 发表

虞允文是相才，岂是袁崇焕之流可以比的？

这帖讨论的是军事水平

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