魏延想杀杨仪算不算背叛？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#1

发表于 2008-4-29 10:09 资料文集短消息只看该作者

魏延想杀杨仪算不算背叛？

最近有人认为：魏延想杀杨仪就是一种背叛蜀国的行为，而杨仪是因为魏延想杀自己，而且还断了自己的后路，才去回头杀魏延，属于防卫。“反正是你魏延先想杀我的，我杨仪不杀你难道让你杀吗？”魏延杀杨仪的行为没有得到诸葛亮的同意，违背了诸葛亮的初衷；也得不到后主的认可、准许，得不到领导同意随意杀害同僚属于背叛国家的行为，所以罪当灭族！而且蒋琬、董允都站在杨仪的立场说话；再加上杨仪杀掉魏延后，后主并没有怪罪杨仪来看，足见魏延确实背叛蜀国了。而且杨仪是护送诸葛丞相的灵车的，你断了人家的后路，你魏延是不想让丞相入土为安吗？再加上杨仪是执行诸葛丞相的遗命的，你干嘛断人家后路？你干嘛毁栈道？随意破坏公物（栈道），你不是想背叛是怎么了？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-4-29 10:21 编辑 ]

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	关张马黄

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#2

发表于 2008-4-29 10:24 资料短消息只看该作者

楼主，最近看《刘彭廖李刘魏杨传》看多了吧！

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-4-29 17:50

-100

灌水

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	feifei81138113

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#3

发表于 2008-4-29 10:34 资料短消息只看该作者

正史中的楊儀是個小人。

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	ahhfliucheng

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#4

发表于 2008-4-29 10:40 资料短消息只看该作者

当然不算啦,老魏又没公开自立为王!!
内部的权利斗争!!

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#5

发表于 2008-4-29 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

不尊军令，抢先撤军，烧毁栈道，断大军归路。

如果这都不算背叛，那就不知道什么才算背叛了。

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#6

发表于 2008-5-1 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

杨仪也是个人，也看重自己的生死，何况他还是个小人~~

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	飞√雷￠神 (心跳迦速)

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#7

发表于 2008-5-7 22:41 资料短消息只看该作者

只算是内部斗争，不过在当时有丞相支持就算正面的，相反就是反面的，没有办法，历史都是有胜利者改写的，如果魏延没丢了脑袋那就不是背叛了！

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#8

发表于 2008-5-9 18:03 资料短消息只看该作者

应该谈不上背叛，比方说一个杀人犯要去杀一个人，即便真的杀成了，他的这种行为也谈不上背叛国家啊！只能算他违法、犯罪。所以魏延这种行为算他违法、犯罪，根本说不上背叛。他毁掉栈道也不过非法破坏公物而已，跟背叛毫无干系。难道天底下所有死刑犯都是因为背叛国家而被判死刑的吗？魏延的行为该死，但不能说他背叛。这就是某些历史学家认为魏延“纵无反骨，亦有死罪”的缘故吧！杨仪杀魏延是合法的，得到后主同意的，起码当时是合法的。正如卫瓘派田续去杀邓艾父子也是合法的，因为司马昭一点也没有怪罪卫瓘和田续啊！后来为他们平反那是后来的事，反正当时领导支持杀，同意杀。

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#9

发表于 2008-5-9 18:10 资料短消息只看该作者

LS.他这样不是毁坏公物了。是间接卖掉S国军队

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#10

发表于 2008-5-9 18:46 资料短消息只看该作者

回LSS 后主同意是因为他是诸葛帮的所以赞成杀魏延，但我觉得魏延不算有罪！

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#11

发表于 2008-5-9 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

請列出杨仪是小人的证据。不要因为为魏延平反便随意乱扣帽子。
诸葛亮死后，魏延不听军令(全军撤回，魏延断后)，且行径异常(抢先令自己军队南回，却断其它蜀军回头路)，叫当时成都中人会怎么想他?

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#12

发表于 2008-5-10 00:04 资料短消息只看该作者

我也并不赞成杨仪是小人，他那句“以就魏氏”并不足够证明他是小人。
杨仪平日做事尽职尽力，而且效率很高，这样的工作狂，怎么就是小人呢？

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-10 00:09 编辑 ]

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#13

发表于 2008-5-10 00:09 资料个人空间短消息只看该作者

当时，蜀国全师在于杨仪，而魏延居然以自己私怨，便烧毁栈道，断全军归路。

倘若有突然之变，杨仪和全部的蜀国军队就一起完了。

魏延此举，即使不是有意颠覆国家，也起码是危害国家安全罪。

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#14

发表于 2008-5-11 09:23 资料短消息只看该作者

魏延的所做所为是绝对有问题的，但要论及背叛似乎太过
魏延当时是想率领全军继续北伐的，有这种想法的人会背叛

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#15

发表于 2008-5-11 16:17 资料短消息只看该作者

背叛一定是投降敌人？

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#16

发表于 2008-5-15 22:56 资料文集短消息只看该作者

这个问题，本人是写过论证文章的：证明魏延不可能烧绝了栈道。
道理很简单，在那种地理环境下，如果烧绝栈道，蜀汉十万大军临时劈山开道，是根本不可能安全地全军撤回的。看看历史：刘邦就是烧毁栈道，向项羽表明自己完全没有出汉中的意思，试问，如果栈道烧毁了大军照样可以劈山开道走过秦岭，那项羽能相信刘邦烧栈道的表示吗？再有，赵云在第一次北伐时，为了阻挡曹魏追击，也曾烧毁身后的栈道，试问，如果曹军可以劈山开道继续追击，那赵云烧栈道干吗呢？
所以，基本常识告诉我们，在那种必须修栈道的险要峡谷中，一旦栈道被烧毁，是根本不可能再通过大军的。
而魏延传即编造了魏延抢先烧绝了栈道，又记载杨仪带领全军（十万呀）和大批自重安全地回到了汉中，可见必有一个是谎言。蜀军都安全返回是真实的，那只能是魏延烧绝栈道是谎言了。

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#17

发表于 2008-5-15 23:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-5-15 22:56 发表
这个问题，本人是写过论证文章的：证明魏延不可能烧绝了栈道。
道理很简单，在那种地理环境下，如果烧绝栈道，蜀汉十万大军临时劈山开道，是根本不可能安全地全军撤回的。看看历史：刘邦就是烧毁栈道，向项羽表 ...

多谢提醒，我也相信魏延应该不会那么绝吧！不过他想杀杨仪是肯定的，我的题目重点讨论他想杀杨仪算不算背叛。不过感谢您的意见

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	燕京晓林


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#18

发表于 2008-5-15 23:03 资料文集短消息只看该作者

说得简单一些：现在汶川正好大地震了，通向汶川的公路，就大致相当于当时的栈道，一面是悬崖，一面是70度以上的陡山，如果破坏了公路，你认为十万大军带着大批辎重，能够从成都走到汶川吗？显然是不能的。
现在有如此先进的工程机械，打通汶川公路依然是艰难无比，试问在1700多年前，杨仪是靠什么在短时间内打通的栈道呢？
在政治斗争中，自己一派编写的史书，通常是按照自己的意愿来写的，不过这个谎言编的实在是比较低级。

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#19

发表于 2008-5-15 23:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-5-15 23:03 发表
说得简单一些：现在汶川正好大地震了，通向汶川的公路，就大致相当于当时的栈道，一面是悬崖，一面是70度以上的陡山，如果破坏了公路，你认为十万大军带着大批辎重，能够从成都走到汶川吗？显然是不能的。
现在 ...

我想问您一个问题：你觉得陈寿是不是良史呢？

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#20

发表于 2008-5-15 23:45 资料文集短消息只看该作者

周郎兄：

本人也写过论证你这个问题的文章。这里可以先说一点。
其实，你要仔细研究、分析，就可以发现，实际上，诸葛亮安排的负责全军撤退的人，一定不是杨仪，而是魏延！！！
第一，主帅阵前死亡，乃兵家大忌！因为两军对垒，危机四伏。主帅突然死亡，不仅自己内部可能产生严重混乱，而且一旦敌人知道，必然全线反击。因此，在这种局面下，必须有一个军事高手负责，才能安全地带领全军撤退。那么诸葛亮会选择谁呢？首先，魏延就是因为军事才能高，又有丰富的实战经验才被诸葛亮重用，而不是因为其他。而杨仪呢，不过一个文职人员，从没有单独带兵打仗，估计独立带兵的能力与马谡有一拼。试问，在这种危机局势下，诸葛亮为了确保蜀汉十万大军的安全，能把军权交给一个从没带兵打过仗的文官吗？难道他忘记了马谡的教训？显然不能。所以，诸葛亮从蜀汉大局考虑，必然是把带领全军撤退的大权交给魏延，而不是杨仪。
其次，当时，魏延职位是凉州刺史前军师征西大将军，假节，是蜀汉方面军职的最高者，最关键的是魏延是假节的，也就是有权杀违反军令的人。这是单独负责的一个基本信号。而杨仪呢？不过是丞相长史，加绥军将军，也即是一个杂号将军级别的丞相手下的秘书处长。我们可以看一下，市长的后任会是谁？显然是副市长，而不会是市长的秘书处长，因为那根本不是一个级别的。再看蜀汉以后的权力交接，从没有一把手把权力移交给自己长史的，只有杨仪是个特例。这说明杨仪的接任是不符合汉代基本规则的，也是不符合常识的。
第三，诸葛亮身前曾安排后任，是蒋琬和费祎，而没有杨仪。如果诸葛亮曾经指派杨仪全权负责十万大军，那么杨仪事后必然拿这个作为砝码，但是我们看：仪既领军还，又诛讨延，自以为功勋至大，宜当代亮秉政（杨仪传），可见杨仪认为自己应当接任诸葛亮的理由，只有领军还，又诛讨延，而没有诸葛亮的指派。要知道，在当时，诸葛亮的指派是具有决定性作用的。蒋琬之所以能够顺利接任，正是得益于诸葛亮的安排。所以，所谓诸葛亮安排杨仪负全责，是编造的谎言。
其实，对于这种政治斗争，由于蜀汉许多人都身陷其中，因此你想从蜀书中看到真实情况是很难的，而与此事无关的敌国记载，反而可能是真正的历史：
——《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。
虽然裴松之不认同这个记载，但是我们仔细分析，请不要带偏见，就可发现：这个敌国史书记载的，才是符合当时情况的。
首先，该记载没有说魏延烧绝栈道，而是说双方是在撤退回到褒口以后，才发生冲突的。这是符合实际情况的。我们知道，在面对强敌时，杨仪和魏延是不可能考虑自相攻击的，因为那样可能使曹军得利，自己都完蛋。所以，即使两人有冲突，一定是在部队撤退到安全地带后才会发生；
其次，该记载说诸葛亮是安排魏延接任自己掌管全军，负责安全撤退。这也是符合基本军事常识的，因为魏延是当时危机局势下，最适合的人选；
第三，该记载说是杨仪原本与魏延有矛盾，看到魏延掌权，担心对自己不利，所以先下手政变，造谣说魏延企图向北投奔魏国，而突然袭击魏延。魏延本没有准备，也不打算与杨仪打，只好向南跑，结果被追击干掉。
其实，有点常识救可以发现：杨仪编造了多个谎言，而且都很低级，但是史学家都相信了。杨仪说魏延要北走投奔魏国，显然如果魏延想投魏，就不可能南向走到汉中来。一个人要投魏，不在关中五丈原，不在斜谷半路，而要在跑到蜀汉内地汉中以后，多么可笑的谎言！
再有：两人之中，魏延是假节的，也就是说有权杀违反军令的人；而杨仪是没有假节的。也就是说，从权力上看，如果魏延要干掉杨仪，只要编造个理由，就可以把杨仪的手下都杀掉，再处理杨仪，都是在其权力范围内的。而杨仪不仅没有权力杀魏延，连魏延的手下也没有权力杀。所以，这个气急败坏搞政变，突袭杀人的家伙，只能是杨仪了。

总之，楼主提出的问题，前提本身就是错误的。不是魏延想杀杨仪，而是杨仪想杀魏延。杨仪杀魏延，他必须编造魏延反叛的谎言，而魏延如果想杀杨仪，是不用编造借口的，行使权力即可。

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#21

发表于 2008-5-15 23:50 资料文集短消息只看该作者

看三国志是否良史，是要全面地看。
陈寿也是人，三国志必然也有错误，但是总体来看，三国志还是很准确的。历代都认为是良史。我也是同样意见。

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#22

发表于 2008-5-16 00:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-5-15 23:45 发表
周郎兄：

本人也写过论证你这个问题的文章。这里可以先说一点。
其实，你要仔细研究、分析，就可以发现，实际上，诸葛亮安排的负责全军撤退的人，一定不是杨仪，而是魏延！！！
第一，主帅阵前死亡，乃兵家 ...

是这样的吗？也许是吧！不过为什么费祎、姜维都不听魏延呢？他们都跟着杨仪走啊！蒋琬、董允都站在杨仪这边说话，这到底为什么？连王平、马岱也一路劫杀魏延，这又是怎么解释？好像一刻之间所有人都站到杨仪这边，连后主也认为魏延有罪，这是怎么回事？难道杨仪使了什么法术，瞒过了众人？（看来我要发多一次帖，题目叫“杨仪想杀魏延为什么当时不算背叛”

)

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-16 00:03 编辑 ]

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#23

发表于 2008-5-16 00:10 资料文集短消息只看该作者

陈寿的《三国志》是司马炎下令让他写的。大体上应该是符合历史，不过有些地方还是写得不是那么光彩，又感觉交代不清楚，这大概是司马炎的缘故吧！

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-16 00:11 编辑 ]

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#24

发表于 2008-5-16 00:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-16 00:00 发表

是这样的吗？也许是吧！不过为什么费祎、姜维都不听魏延呢？他们都跟着杨仪走啊！蒋琬、董允都站在杨仪这边说话，这到底为什么？连王平、马岱也一路劫杀魏延，这又是怎么解释？好像一刻之间所有人都站到杨仪这 ...

我下面的说法，可能得罪诸葛亮的粉丝。

为什么费祎、姜维、蒋琬、董允、王平、马岱都支持杨仪？我以为有两个主要理由：
1、集团不同。你可以仔细看看，魏延是哪里上来的？是刘备一手提拔上来的，后来虽然诸葛亮也比较重用魏延，但是显然他与诸葛亮的手下处的很不好，因此，魏延并不是诸葛亮小集团的嫡系。你再看其它人：蒋琬是丞相留府长史、费祎是丞相司马，杨仪是丞相随军长史、董允是诸葛亮亲信的留守皇宫的人、姜维、王平则是诸葛亮一手快速提拔起来的高级将领，至于马岱吗，不过是杨仪的一个部下，自然听命于主人。总体而言，这些人，都是诸葛亮丞相府的重臣、或者是诸葛亮一手提拔的亲信，也就是说他们在政治斗争中，是一致对外的。后主吗，当时还没有亲政，一切都是由这些人说了算的。
2、权力分配。首先要把权力留在自己政治集团里，以后怎么分都好说，这是政治斗争基本规律。因此，面对不是集团内部的魏延，大家自然是异口同声支持杨仪，因为他是丞相府的人。等把魏延搞掉了，蒋再想办法干掉杨仪，权力就稳定地落在自己人手里了。
唉，其实魏延并不是个政客，他并没有大权独揽的野心，其最大目标，就是能带着蜀汉军队，好好地北伐一次，真正发挥一下自己的军事才能。可惜被政客们干掉了。

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#25

发表于 2008-5-16 08:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 燕京晓林的帖子

“五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马”
自己扇自己耳光的感觉很爽么？

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#26

发表于 2008-5-16 09:21 资料短消息只看该作者

不算，魏延要叛，投降司马做个前锋杀向蜀国，做个开过武平王都没问题

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#27

发表于 2008-5-16 10:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-5-16 08:09 发表
“五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马”
自己扇自己耳光的感觉很爽么？

哈哈,自己书都看不明白,也要来扯?

我在前文已经说的很清楚,魏延不是诸葛亮一手提拔起来的，是刘备慧眼提拔的魏延，所以，魏延不属于诸葛亮政治小集团，看清楚！但是诸葛亮也是比较重用魏延的，这是因为蜀汉真正能打仗的人很少，包括你们几个无限崇拜的诸葛亮。
——亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。（杨仪传）
诸葛亮看中的就是魏延的能打仗，所以没有偏废魏延，虽然魏延对诸葛亮的长史很不礼貌。但是这并不证明魏延是丞相府的嫡系。
——延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。（魏延传）
杨仪是诸葛亮的嫡系，而魏延居然与嫡系有如水火，你难道还不明白个中道理！！！
真该好好学习了呀，小朋友。

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#28

发表于 2008-5-16 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 燕京晓林的帖子

还您老学习的好，费祎的丞相司马就叫嫡系，魏延的丞相司马就叫做诸葛亮不待见魏延，您老这双重标准玩的也太弱点了比？
魏延是和所有人都处的不好，不只是和啥杨仪处的不好，末了还是诸葛亮调节，费祎打圆场。按照您老的看法，费祎更应该做的是痛打落水狗，狠狠的和杨仪敲打魏延啊？
至于能不能打仗，是以不同人为标准的，以韩白为标准的话，当然没有几个比的上，拿和曹魏作战来说，连廖化都扁过郭淮，啥叫“这是因为蜀汉真正能打仗的人很少”？

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#29

发表于 2008-5-16 12:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-5-16 11:56 发表
还您老学习的好，费祎的丞相司马就叫嫡系，魏延的丞相司马就叫做诸葛亮不待见魏延，您老这双重标准玩的也太弱点了比？
魏延是和所有人都处的不好，不只是和啥杨仪处的不好，末了还是诸葛亮调节，费祎打圆场。按 ...

此老学究天人，岂是我辈所能比？

假节唯军事得杀犯军令者，结果变成无须借口，便可杀掉杨仪。

而且且按他的逻辑，杨仪也是刘备提拔的，不是诸葛亮的小集团。

魏延平时都能要挥刀砍了杨仪，还有什么事不能做的？

平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。

魏延手下一群脑子不灵光的家伙，居然都被骗了，这魏延还是善养士卒呢。

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2008-5-16 12:24 编辑 ]

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#30

发表于 2008-5-19 20:16 资料短消息只看该作者

这个问题真是很难推测，不过我提出两个问题，
1：这件事诸葛亮是不是负有一定责任？
2：诸葛亮为什么要把这两个人都排除出去，选蒋琬当继承人？按理说蒋琬的官职、地位、功绩皆不如魏延、杨仪，诸葛亮却让他驾驭这两个人，是不是早就已经注定魏延、杨仪不会有好下场？

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