请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


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#62

发表于 2006-6-7 00:51 资料主页短消息只看该作者

只是其后人而已, 并非是爵位的合法继承人.


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#63

发表于 2006-6-7 00:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-6-6 23:01 发表
肃老的意思是不是刘备有这个攀亲的觉悟，但没这个水平？

刘备还是挺有水平的。诸葛亮见了刘备就说他是帝室之胄，随后他到了江东替刘备联合孙权的时候又搬出了帝室之胄，张松背地里出卖刘璋也用的是宗室的名号。

刘备觉悟也很高，只要能和汉朝攀上亲可以换祖宗的
典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临邑侯是光武帝刘秀的兄长齐武王刘寅的后代，与那个中山靖王没什么关系。
只不过刘备造假的水平还差点，刘备当了皇帝祖宗要追溯到汉成帝那一辈去，不知道刘备这“七庙”是怎么立的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-7 01:02 编辑 ]


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#64

发表于 2006-6-7 01:33 资料主页短消息只看该作者

刘备觉悟也很高，只要能和汉朝攀上亲可以换祖宗的
典略曰：备本临邑侯枝属也。

----我晕, 典略里的记载到底是刘备在平原令时自称散播的还是典略误考误记的都尚未弄明白就给刘备加罪名了?~

刘备到底是哪一宗的, 目前考究还欠证据. 是否造假, 尚没定论呢. 肃杀倒是一股脑的把所有称为帝后的记载说是刘备自造的谎言, 急了些吧?


	慕容燕然 (逍遥游)


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#65

发表于 2006-6-7 06:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

备本临邑侯枝属也。这里没有任何记载说刘备是自称散播，典略也承认刘备属于汉朝皇室之后。
刘秀的兄长刘寅辅佐刘秀打下江山，论德才比只会繁殖的刘胜强了百倍。刘寅是刘秀的兄长属于堂堂东汉宗室，论血统又比那刘胜近了不知道多少倍。你凭什么认定典略是在给刘备加罪名。
三国志在记载刘备祖宗的时候犯了常识性的的错误，典略的记载又与三国志冲突，你凭什么认定典略就是误考误记。
正因为关于刘备的祖宗是谁有这么多问题出现，所以完全有怀疑刘备血统的理由。青蓝要维护我汉寿亭侯关羽的神圣不可侵犯，急了些吧？


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#66

发表于 2006-6-7 06:24 资料短消息只看该作者

英雄不论出身


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#67

发表于 2006-6-7 09:47 资料文集短消息只看该作者

还是那句话：疑古不能只怀疑和自己论点不同的证据。信古也不能只相信和自己论点相同的证据。
另外，再添一句：一切论点均要有第一手资料支持。建立在二手以及多手资料上的论点都是难以确定的。


	老不看三国


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#68

发表于 2006-6-7 10:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

肃老的说法是有道理的，后裔确实是后裔，但是不是那个刘胜就难说了，应该是这样。


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#69

发表于 2006-6-7 10:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-6-7 10:31 发表

肃老的说法是有道理的，后裔确实是后裔，但是不是那个刘胜就难说了，应该是这样。

如果要找祖宗,怎么说也该找一个地位显赫的啊~刘胜名气不大(好象现在出名除去刘备的原因,就是那个金篓玉衣了~),他刘备要不是真的,干什么找他呢?


	老不看三国


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#70

发表于 2006-6-7 10:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个问题交给肃杀同志回答！


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#71

发表于 2006-6-7 17:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-7 06:11 发表
备本临邑侯枝属也。这里没有任何记载说刘备是自称散播，典略也承认刘备属于汉朝皇室之后。
刘秀的兄长刘寅辅佐刘秀打下江山，论德才比只会繁殖的刘胜强了百倍。刘寅是刘秀的兄长属于堂堂东汉 ...

典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临邑侯是光武帝刘秀的兄长齐武王刘寅的后代，与那个中山靖王没什么关系。

典略承认什么这本身没多大关系, 典略里的考究如何跟陈寿比如何也无关系, 这里说的主题是你肃杀老兄自提出来的刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代, 这算是典略里的内容么? 你这一贴貌似不是在说典略承认刘备的宗室身份, 而是在这以你自己的话来说刘备是在平原称临邑侯的后代, 到了新野后又自称刘胜之后. 这完全已经是变了意思的造假而已.


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#72

发表于 2006-6-7 17:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

一方面刘胜儿子多，万一哪天真要认真查起来只能无从考证，信则有不信则无比较好糊弄。
另一方面刘备出生涿郡，离中山过比较近，顺道就攀上这门祖宗。正如他在平原时离临邑比较近是一样的。


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#73

发表于 2006-6-7 17:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-7 17:03 发表

典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临 ...

你引用我的帖中遗漏的这句足够回答了：正因为关于刘备的祖宗是谁有这么多问题出现，所以完全有怀疑刘备血统的理由。


	葛朗台

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#74

发表于 2006-6-7 17:59 资料短消息只看该作者

既然三国志明确记载了，又没有什么绝对的资料能推翻，我看就不必多费唇舌了
否则再来个曹操真是曹参的后代吗？孙坚的祖宗是孙子吗？？有意义吗？？


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#75

发表于 2006-6-7 18:18 资料个人空间短消息只看该作者

同意楼上兄台的，毕竟是1800年前的历史人物，总不能做个血型鉴定吧？除了相信史书之外，我认为别无它法


	青蓝


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#76

发表于 2006-6-8 01:35 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-7 17:14 发表
一方面刘胜儿子多，万一哪天真要认真查起来只能无从考证，信则有不信则无比较好糊弄。
另一方面刘备出生涿郡，离中山过比较近，顺道就攀上这门祖宗。正如他在平原时离临邑比较近是一样的。

这个正如刘备顺道攀宗是你从哪处得来的内容? 我是翻便群书也找不出一段刘备在离临邑比较近而成某侯之后的地方. 别说正如他怎么样得这么爽快.

三国志和典略里的刘备出身有出入, 只表示两方面虽然都认同刘备是汉皇室之后, 并不代表刘备在糊弄人.


	rickcsw

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#77

发表于 2006-6-8 10:33 资料短消息只看该作者

那是刘备为了提高自己的身价，其实真正的事实谁知道呐


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#78

发表于 2006-6-8 12:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-6-8 01:35 发表

这个正如刘备顺道攀宗是你从哪处得来的内容? 我是翻便群书也找不出一段刘备在离临邑比较近而成某侯之后的地方. 别说正如他怎么样得这么爽快.

三国志和典略里的刘备出身有出入, 只表示两方面虽然都认同刘备 ...

有误则证明刘备曾经认过两个祖宗，一个能随随便便认祖宗的人当然是顺道攀宗的主，既然是顺道攀宗不是糊弄人是什么。


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#79

发表于 2006-6-8 14:47 资料文集短消息只看该作者

有出息的人也经常被争来争去的，比如前不久的丁俊晖事件


	青蓝


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#80

发表于 2006-6-8 19:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-8 12:08 发表

有误则证明刘备曾经认过两个祖宗，一个能随随便便认祖宗的人当然是顺道攀宗的主，既然是顺道攀宗不是糊弄人是什么。

刘备认了? 典略是谁写的? 如此说来, 刘备还认了刘禅出生在徐州了是不?


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#81

发表于 2006-6-9 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-6-8 19:44 发表

刘备认了? 典略是谁写的? 如此说来, 刘备还认了刘禅出生在徐州了是不?

魏略典略貌似是两本书。
按你的意思就因为都是鱼豢写的就不能信。可为什么裴松之、郦道元、司马贞、颜师古、萧统、欧阳询、裴矩、李昉、李穆、徐铉、徐坚、虞世南等人都相信典略呢？


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#82

发表于 2006-6-9 08:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

既然是顺道攀宗不是糊弄人是什么。

QUOTE:

可为什么裴松之、郦道元、司马贞、颜师古、萧统、欧阳询、裴矩、李昉、李穆、徐铉、徐坚、虞世南等人都相信典略呢？

意思是鱼豢被人蒙和蒙人的能力都很强？


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#83

发表于 2006-6-18 02:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2006-6-1 16:43 发表
中山靖王刘胜据说有一百二十多个儿子，拉上他的关系，估计谁也搞不清楚真假。

支持这个说法，那会没准是什么八竿子打不到的亲戚，只要有点血缘关系，一般都会拿来用用的


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#84

发表于 2006-6-18 16:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

认宗有好处，为了达到政治目的，这种事的又不只刘备一人


	ashuikeming (陈沁巧)

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#85

发表于 2009-6-23 18:35 资料短消息只看该作者

典略之言，有两种世系，
1 常山宪王刘舜
真定顷王刘平
真定烈王刘偃
真定孝王刘由
真定安王刘雍
真定共王刘普
临邑侯刘让

2刘寅
北海靖王刘兴
临邑侯刘复


	山山山

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#86

发表于 2009-6-23 19:42 资料短消息只看该作者

典略曰：备本临邑侯枝属也。

枝属,是旁系亲属的意思,不是说刘备是他的后代.


	笑天下

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#87

发表于 2009-6-24 00:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 山山山 于 2009-6-23 19:42 发表
典略曰：备本临邑侯枝属也。

枝属,是旁系亲属的意思,不是说刘备是他的后代.

百度出个枝属的意思，就想当然的以为旁系不是后代了。

实际上，按礼法，非嫡子一系传承的，皆可言枝属。

《史记·卫将军骠骑列传第五十一》：自卫氏兴，大将军青首封，其后枝属为五侯。
合着，卫青子伉、不疑、登都不是卫青的儿子

《史记·五宗世家第二十九》：胜为人乐酒好内，有子枝属百二十馀人。
按某人说法，枝属不是后代，刘胜的120多个儿子中很多不是刘胜布的种了

[ 本帖最后由笑天下于 2009-6-24 10:11 编辑 ]


	gty618

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#88

发表于 2009-7-25 03:59 资料短消息只看该作者

我印象里刘表可是正儿八经的皇室，既然刘备的家谱无法考证，就算他真是皇室，那他的辈分是怎么算出来的，他怎么就能和刘表称兄道弟，为啥不是叔侄关系？？？？？？？？


	why469379974

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#89

发表于 2009-8-2 17:54 资料短消息只看该作者

不一定如果他是中山靖王之后为何又见蜀？
汉献帝当时也先找个靠山


	人中吕，鬼中羽

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#90

发表于 2009-8-2 23:17 资料文集短消息只看该作者

白崇喜如果只是个普通百姓，那他不过就是姓白罢了。

但是，白崇喜成了军事大师，于是，在某些媒体的记载上，白崇喜就成了白起的后代。

还有孔祥熙，包玉刚，分别成了孔子、包公的后代；

凡此种种，难以考定，要完全否定这类说法，倒也不是不可能，而是没有价值。

大家心中有数，也就罢了。