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	马腾

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发表于 2009-11-7 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 emony007 的帖子

祖茂只是和程普、黄盖、韩当一起出场，一起出场和齐名是两个概念

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	马岱


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发表于 2009-11-7 14:21 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #16 emony007 的帖子

太史慈在北海主要靠射箭，孙策夹死一将喝死一将更让人恐怖，要不然孙策怎么会有小霸王的称誉呢。

太史慈佯输败走只能说明他取胜的欲望高于孙策，这是很正常的。因为孙策本来只是去庙参拜，太史慈可是夸下海口要捉孙策的，太史慈更急切。其次孙策十三骑部下尚在，而太史慈仅有一名随从，太史慈更有理由佯输败走，孙策如果想玩伎俩，说不定会让部下齐上。

同理，关羽战黄忠平手，着急的是关羽，黄忠不急。

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	phoenixdaizy


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发表于 2009-11-7 16:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-7 14:21 发表
太史慈在北海主要靠射箭，孙策夹死一将喝死一将更让人恐怖，要不然孙策怎么会有小霸王的称誉呢。

太史慈佯输败走只能说明他取胜的欲望高于孙策，这是很正常的。因为孙策本来只是去庙参拜，太史慈可是夸下海口 ...

纯粹战绩论应该是孙策略微占优,如果按做游戏和发展的观点来看,孙策当时年纪25左右,有一定提升空间.太史已经是辉煌的30+的年纪了.

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	phoenixdaizy


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发表于 2009-11-7 17:08 资料文集短消息只看该作者

在三国中，如果能擒获对手那是天大的差距了，孙策不至于连这一点信心都没有。

凌统出战张辽时，孙权不放心派吕蒙接应，说明孙权认为凌统的武力并不那么可靠，50回合战平张辽可能也到了他的极限了。张辽可不是一般人物，威镇逍遥津，令东吴人闻风丧胆，凌统与张辽的差距不小。至于吕蒙，因为战例只有一个，加之他擅长的主要是统兵，很难再提高，潘璋、蒋钦、陈武等也有一些不错的战例，吕蒙并不足以压倒他们几个。至于并称，参考依据不大，高览和张合差距很大，程普、黄盖、韩当、祖茂差距也不小。

我在武将分档中提出的是：

强一流：孙策
中一流：太史慈、甘宁
强二流：孙坚
中二流：程普、黄盖
弱二流：周泰、凌统
强三流：潘璋、陈武、蒋钦、吕蒙
弱三流：徐盛、丁奉、朱桓

这个排名应该是建立在孙坚名声比较大的基础上。但是演义里，孙坚更多的体现的是谋略单挑方面不是很有建树。
基本上孙策，太史，甘宁一档，孙策比较高。
孙坚，程普，黄盖，周泰一档算能够上台面。
凌统主观战绩不够，只能和后面的人排。

如果按罗本有些人更高。按毛本，朱桓，丁奉徐盛应向上走点。
吕蒙应该是最弱的，蒋钦无具体战绩，也好不了。
潘，丁，徐（丁徐要考虑后期战绩）朱桓稍微差点但是能够战小关张了也算不错。

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	马腾

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发表于 2009-11-7 20:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 phoenixdaizy 的帖子

陈武应该第一，别忘了陈武武力和庞德不相上下

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	phoenixdaizy


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发表于 2009-11-7 23:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-11-7 20:15 发表
陈武应该第一，别忘了陈武武力和庞德不相上下

你这个完全是印象流，50回合平庞德，这个可能比凌统的战绩好点，但是凌统有其他战绩辅助。

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	菜比 (夏小满)


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发表于 2009-11-7 23:30 资料个人空间短消息只看该作者

Yahoo!

回复 #22 phoenixdaizy 的帖子

个人觉得程普黄盖和周泰凌统的位置要调换下

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发表于 2009-11-8 01:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-11-7 23:12 发表

你这个完全是印象流，50回合平庞德，这个可能比凌统的战绩好点，但是凌统有其他战绩辅助。

凌统有哪个战绩比陈武平庞德的战绩更强吗？

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发表于 2009-11-8 07:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由菜比于 2009-11-7 23:30 发表
个人觉得程普黄盖和周泰凌统的位置要调换下

那是小马排的，我排的
程普，黄盖，周泰，孙坚是一档，
凌统以下只是因为战绩太少，往后派。

但是如果以游戏数值论，可能会不仅仅依赖演义。

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	phoenixdaizy


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发表于 2009-11-8 07:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-11-8 01:10 发表

凌统有哪个战绩比陈武平庞德的战绩更强吗？

没有，但是陈武只有一战。
凌统的战绩比较多而已，我的分档也不是很严格。但是我觉得平手并不能代表一个水平。

另外体系里，庞德本身出彩的战绩也不多，应该弱于黄忠，颜良，文丑，许诸。
所以要平他，不如周泰应也能作到，只能低估了。

要让他排高位，那李严这种恐怕要更高了。

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	马腾

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发表于 2009-11-8 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-11-8 07:09 发表

没有，但是陈武只有一战。
凌统的战绩比较多而已，我的分档也不是很严格。但是我觉得平手并不能代表一个水平。

另外体系里，庞德本身出彩的战绩也不多，应该弱于黄忠，颜良，文丑，许诸。
所以要平他， ...

如按战绩多少来判断武力，许褚战绩比吕布多，可见许褚武力高于吕布

平手并不能代表一个水平，莫非被对方打败能代表一个水平？

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	phoenixdaizy


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发表于 2009-11-8 12:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-11-8 11:45 发表

如按战绩多少来判断武力，许褚战绩比吕布多，可见许褚武力高于吕布

平手并不能代表一个水平，莫非被对方打败能代表一个水平？

50合的平手论证价值肯定不如100合平手。庞德本身的水平就比黄忠要低。战胜战绩更有说服性。

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	马腾

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发表于 2009-11-8 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 phoenixdaizy 的帖子

怎么不能？50合平手后再分出胜负的战例很少，可见50合平手的价值和100合平手是一样的

老夫记得口水小朋友认为战平战绩比战胜战绩更有说服性

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发表于 2009-11-8 19:12 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-11-8 13:36 发表
怎么不能？50合平手后再分出胜负的战例很少，可见50合平手的价值和100合平手是一样的

老夫记得口水小朋友认为战平战绩比战胜战绩更有说服性

严重同意马兄的50平理论，

100合以上的：吕张，马许，张马，关黄，关庞，太策这几战，还有放水战：张张大战
不记回合，记时辰的有许储典韦，曹洪何曼，魏延文聘（有混战成分）
80合的战斗，太史张辽，关羽徐晃
50-60合，文丑少年赵云
50合：张辽张颌，许储徐晃，黄忠李严，张辽凌统，凌统乐进，邓艾文鸯

最大回合的明确战败战例是夏侯敦40-50合站败高顺。

可见，基本50合无法战胜对手的，基本等同于100平了。只是50合，60合，80合还是100合取决于两位武将的武力和好战程度。

基本惯例是阵前单挑50合平，就收工休息了。太策的这1战其实也应该算是50平的，50-30-50，断续的100多合，其实主要还是他们的武力与吕关张等相差比较远，所以用50为分界线。而不是以100为分界现

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	马岱


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发表于 2009-11-9 08:42 资料主页文集短消息只看该作者

陈武什么时候与庞德五十回合平手？没有。

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	孙敬熊

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发表于 2009-11-9 16:05 资料短消息只看该作者

庞德能与关羽、许褚从容战50合，陈武这等功夫怎能与关许二人相比。不过马岱公把孙策排得如此靠前，主要是因为其斩将方式比较有噱头（夹死一人、喝死一人），但这两个人都是无名下将，感觉孙策还是缺少一些和实力派人物单挑的有力佐证。

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	马岱


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发表于 2009-11-9 18:54 资料主页文集短消息只看该作者

还有一佐证。
－－孙策阵中黄盖，飞马接住周听交锋。
－－周听舞刀来迎，被策一枪刺死。

能与黄盖交锋的周听，在孙策面前直接就被杀死了，孙策在黄盖面前的优势是巨大的。

－－阵门中一将挺枪骤马早出，乃太史慈也。张辽挥刀来迎。两将战有七八十合，不分胜负。
－－太史慈见背后有人堕马，弃却张辽，望本阵便回。张辽乘势掩杀过来，吴兵大乱，四散奔走。张辽望见孙权，骤马赶来。看看赶上，刺斜里撞出一军，为首大将，乃程普也；截杀一阵，救了孙权。
－－太史慈出马，要与孙策决个胜负，策遂欲出。程普曰：“不须主公劳力，某自擒之。”程普出到阵前，太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒，挺枪直取太史慈。两马相交，战到三十合，刘繇急鸣金收军。

太史慈在程普面前的优势并不明显。

而通过战例比较，黄盖与程普相差很小，所以孙策表现优于太史慈。

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	尚老爷

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发表于 2009-11-9 20:01 资料短消息只看该作者

回复 #33 马岱的帖子

却说陈武听得江边厮杀，引一军来，正与庞德相遇，战五十余合，不分胜败。

是这段吧

[ 本帖最后由尚老爷于 2009-11-9 20:03 编辑 ]

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	马岱


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发表于 2009-11-9 22:47 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #36 尚老爷的帖子

这是哪个版本的？

毛本：却说陈武听得江边厮杀，引一军来，正与庞德相遇，两军混战。.....却说陈武与庞德大战，后面又无应兵，被庞德赶到峪口，树林丛密；陈武再欲回身交战，被树株抓往袍袖，不能迎敌，为庞德所杀。

嘉靖本：却说陈武听得江边厮杀，引一军来，正与庞德相遇，两军混战。....却说陈武与庞德大战，后面又无应兵，被庞德赶到山峪口，树林丛密；陈武再欲回身交战，被树抓往袍袖，不能迎敌，因此被庞德手起一刀斩之。

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	尚老爷

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发表于 2009-11-10 01:44 资料短消息只看该作者

回复 #37 马岱的帖子

好像是夏振宇本

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	emony007 (Eymon)

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发表于 2009-11-10 09:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 马岱的帖子

马岱兄，你这样推论，比较链太长，容易不准确：
1、黄盖和周听交手时间太短，不知道两人差距有多大
【孙策阵中黄盖，飞马接住周听交锋。两下鼓声大震，互相鏖战。忽王朗阵后先乱，一彪军从背后抄来。】
姑且认为黄盖不如孙策；
2、黄盖虽然和程普齐名，但没有任何直接、间接例子证明两人差不多；
3、太史慈30回合平程普只能证明太史慈并不比程普强多少或者并不比程普强，并不能证明孙策比程普强多少或者强！
见原文：
【太史慈出马，要与孙策决个胜负，策遂欲出。程普曰：“不须主公劳力，某自擒之。”】
孙策一个多骄傲的人，他和太史慈打了那么久，如果不是认为程普武力不在他之下，他会让程普出马？
4、最重要一点，两人直接交手是平手！

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发表于 2009-11-10 14:33 资料主页文集短消息只看该作者

是啊，正是因为两人交手是平手，所以才从其他战例来比较。根据各种交待，我认为孙策比太史慈要好一些。

黄盖和程普都有对黄祖和蔡瑁速胜的记录，两人比较接近。

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发表于 2009-11-10 21:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 马岱的帖子

问题是黄祖和蔡瑁之间是差不多还是有很大差距没法知道！
我想说的是就我所看到的所有古典小说来看，从被速胜的低水平失败者反推获胜者的水平是不准确的！
因为可能一个很偶然的因素就多打了一两个回合，就好象典韦不三合刺死黄巾军副元帅（也就是两个回合），而李典一个回合活捉黄巾军元帅（一般来说元帅比副帅要强一点），如果按照这种推理，岂不是李典比典韦强？明显不对！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-11-10 21:58 编辑 ]

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发表于 2009-11-10 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

孙坚最厉害

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	马岱


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回复 #41 emony007 的帖子

你好像误解了我的意思，我并没有把蔡瑁和黄祖并列。

－－坚大怒，命黄盖出战。蔡瑁舞刀来迎。斗到数合，盖挥鞭打瑁正中护心镜。瑁拨回马走，
－－程普挺铁脊矛出马，与蔡瑁交战。不到数合，蔡瑁败走。

－－程普纵马直来阵前捉黄祖。黄祖弃却头盔、战马，杂于步军内逃命。
－－黄盖听得喊声震天，引水军杀来，正迎着黄祖。战不两合，生擒黄祖。

程普和黄盖均有对蔡瑁和黄祖的战绩。

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	萧峰

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QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-11-10 21:42 发表
问题是黄祖和蔡瑁之间是差不多还是有很大差距没法知道！
我想说的是就我所看到的所有古典小说来看，从被速胜的低水平失败者反推获胜者的水平是不准确的！
因为可能一个很偶然的因素就多打了一两个回合，就好象 ...

李典一合擒元帅？

哪个版本？

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	孙敬熊

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发表于 2009-11-11 09:24 资料短消息只看该作者

估计说得是典韦三个回合杀掉何仪（黄巾军残部）的副元帅，而李典一个回合活捉主将黄劭。不过，元帅的武艺也不一定就比副元帅强，黄劭手下的截天夜叉何曼就能和曹洪打上四五十个回合，表现比主将猛了去了。

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	孙敬熊

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发表于 2009-11-11 09:58 资料短消息只看该作者

岱公的分析是有道理的，程普和黄盖的武艺确实应该在伯仲之间。但凭和周听的交战纪录得出孙策大大胜过黄盖（也就是说大大胜过程普），说服力还是不大够。黄盖和周听交手太模糊，时间和优劣完全看不出来；而周听是中了埋伏，慌乱中勉强对敌孙策被杀，也没说打了几个回合。如果孙策斩周听能像赵云一合斩金环三结或者关羽一合斩夏侯存那么清晰，就令人信服了。

而太史慈和孙策对战之时还能考虑对方人多，自己就算捉住孙策也会被对方夺走，所以希望把孙策引到无人处再下手擒拿。这个心态表明太史慈是信心爆棚，从正常分析他至少应该稍占上风才能这样想。加之太史慈和孙策（100合战平）、程普（30合战平）都有直接交手纪录，可见孙策和程普差距也并不大。

[ 本帖最后由孙敬熊于 2009-11-11 09:59 编辑 ]

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发表于 2009-11-11 11:14 资料主页文集短消息只看该作者

太史慈的举动说明太史慈很想赢，而且他自认为可以赢。

但从孙策的角度，他不大可能去做太史慈一样的动作，首先双方目的不一样，太史慈的目的就是孙策，孙策的目的不是太史慈，面对太史慈属于遭遇，孙策还要考虑太史慈后面还会不会有援军，孙策自己是没有预伏援兵的。其次，孙策身边有十几个将领，用不着诈败之类，如果耍阴谋，还不如群殴。

程普替孙策出战太史慈，太史慈没赢下来，这个战例对太史慈显然是不利的。两次对比，也算扯了一个直。

但孙策对黄盖的优势还是比较明显的，“周听舞刀来迎，被策一枪刺死”，应理解为孙策一合刺死。

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	甲乙丙jyb


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发表于 2009-11-11 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-11-11 11:14 发表
程普替孙策出战太史慈，太史慈没赢下来，这个战例对太史慈显然是不利的。

怎么个显然？

莫非兄能够证明“孙策30合内能够击败程普”？

那样的话，太史慈30合未击败程普，确实对太史慈不利。

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