谁能告诉我马超在投降刘备后镇守哪里,还有什么战绩? - 三国史话


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#61

发表于 2006-5-25 09:41 资料文集短消息只看该作者

马超只是没有被摆对位置，如果只是一员将领，当有大的作为，可惜却做到了领导（一把手）的位置，这个位置根本不需要打仗

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#62

发表于 2006-5-25 09:44 资料文集短消息只看该作者

其实马超没有战绩是因为记载太少，同样蜀国的大部分降临记载都不多，所以只能从当时的评价来看他们。

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#63

发表于 2006-5-25 13:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-25 09:25 发表

当时关羽在荆州，并没入川，关张不满的事情似乎是伪造的。

期间有一次，吴蜀对荆州有纠纷，刘备又回去过，应该是这个时候的事。

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	lilis

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#64

发表于 2006-5-25 20:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-12 16:28 发表
吴兰怎么成高级别将领了?

吴兰为什么不是高级别将领了？

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#65

发表于 2006-5-26 01:24 资料短消息只看该作者

反正马超就是比较郁闷的一个人。。。

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#66

发表于 2006-6-7 11:05 资料短消息只看该作者

以超为平西将军，督临沮。先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封斄乡候，二年卒。

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#67

发表于 2006-6-7 12:36 资料短消息只看该作者

没什么战绩，守的阳平关吧，

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#68

发表于 2006-6-7 18:34 资料短消息只看该作者

一針見血啊~~!

QUOTE:

原帖由 西域悠 于 2006-2-17 23:06 发表
一代名将，降备后抑郁不得志。最后写给刘备的遗言读起来让人心酸............

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#69

发表于 2006-6-21 22:44 资料短消息只看该作者

不孝，老爹、兄弟都是他间接害死的

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#70

发表于 2006-7-1 18:10 资料短消息只看该作者

正史记载，马超后来守的是汉中，一直以来对刘备的态度不是很好，所以人际关系也不是很好，临死前的一段时间内都没有太多的作为。

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#71

发表于 2006-7-1 20:45 资料文集短消息只看该作者

貌似都是专家，其实呢，嘿嘿

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#72

发表于 2006-7-2 14:23 资料文集短消息只看该作者

兄弟们注意,这是史区,历史上马超根本不是啥好人物

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#73

发表于 2006-7-2 16:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-7-2 14:23 发表
兄弟们注意,这是史区,历史上马超根本不是啥好人物

阁下真是“博学多才”，何不多撰写几篇文章出来“扫盲”？

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#74

发表于 2006-7-2 18:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2006-7-2 16:18 发表

阁下真是“博学多才”，何不多撰写几篇文章出来“扫盲”？

MS早已有人说了,简略的说
1胆小:被许储一吓给吓破胆
2没有统率力:历史上轻松的给曹操打败了
3无情无义:吕布害死过他亲爹没有?没有:马超害死亲爹没?,有
            吕布屠过城没有?没有.马超屠过城没有?有
            吕布杀过别人一家没有?没有.马超杀过别人一家没有?有
            综合上述,历史上马超比吕布还不是人.

[ 本帖最后由书者于 2006-7-2 18:17 编辑 ]

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#75

发表于 2006-7-2 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-3-22 10:47 发表
可信度多少不清楚，但是并不象某人批评的那样不可能发生。此问题鄙人有专文论述。好象本论坛有，题目是：论关张欲杀马超事件之真伪。

燕京兄不及吕蒙远矣，别来一年有余，亦无可刮目以待之。

[ 本帖最后由巴西马忠于 2006-7-2 22:46 编辑 ]

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#76

发表于 2006-7-3 00:39 资料个人空间短消息只看该作者

1、马超是否可能呼刘备的字？
马超在刘备平定成都的关键战事中，起到了很重要的威慑作用。因此马超是有可能居功自傲的。注意，此时关羽不过是荡寇将军，张飞是征虏将军，相比之下，马超的平西将军，应当是较高的级别的，此时刘备也才是左将军。由此可知，刘备方面确实对马超评价很高，待遇规格也很高，这也会使马超有些骄傲。刘备的为人大家都很清楚，是礼贤下士，对待部下非常亲切、有礼。这也是许多人才归于其帐下的原因之一。因此，马超看到刘备对其非常亲切，也就想当然地呼其字来显示亲切也是比较合理的。

马超的辉煌经历，也是一个重要原因。在刘备还在东奔西逃的时候，马超已经是关西地区10万大军的盟主之一，加上马家显赫的历史以及在西凉地区广大的影响力，可以说，在马超看来，最起码，他是一个与刘备平级的割据军阀首领。当年吕布也干过类似的事情就是证明。而马超不过一介武夫，对政治不是很精通。因此其在这些原因之下，呼刘备的字是非常有可能的事情。

----马超能不能居功自傲，不是拍一拍脑袋以为他是便是了。以马超“常怀危惧”之心，听了彭羕稍微带点暗示的话都不敢回答，又怎么敢称呼刘备的字呢？且明明已称呼刘备“主公”了。

不管什么联盟，盟主向来都是一人，有见过“盟主之一”这种说法吗？马超和吕布不同，吕布是带着几百骑兵逃出长安的，这些人中不乏猛将锐卒，构成了他说话的实力基础。但马超是偷偷跑出来的，连庞德也没有带上。他到成都的部队都是刘备拨给他的。他没有能力和刘备叫板。

《三国志·蜀书·彭羕传》：“羕闻当远出，私情不悦，往诣马超。超问羕曰：‘卿才具秀拔，主公相待至重，谓卿当与孔明、孝直诸人齐足并驱，宁当外授小郡，失人本望乎？’羕曰：‘老革荒悖，可复道邪！’又谓超曰：‘卿为其外，我为其内，天下不足定也。’超羁旅归国，常怀危惧，闻羕言大惊，默然不答。”

2、此事件发生在何处？
裴松之主观地以为，此事发生在益州，因而以关羽一生未进入益州来否定这个事件。其实不然，此事完全可能发生在荆州，因为《山阳公载记》并没有说明此事发生的地点。我们先来看一下事件的主要参与者能否会师在荆州？
关羽——不用说，一直据守荆州；刘备——建安二十年带兵5万到荆州；——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。（《三国志先主传》）马超——城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮，（《三国志马超传》）——《三国志辞典》：临沮，县名，西汉置，治所在今湖北远安西北。也就是在当时的荆州。张飞——没有记载。但是在刘备攻克益州后，并没有给张飞以新的职务，那么很可能就还是原来的宜都太守，这也是荆州的一个郡。或者张飞做为刘备的战略预备军，一起参加了建安二十年的与孙权争夺荆州南方四郡的作战。
因此，此事件的四个主要人物，都在建安二十年左右同时出现在了荆州。此时距离建安十九年夏刘备夺去益州才不到半年时间。故这个事件很有可能是发生在荆州，在建安二十年初刘备带领5万大军与孙权争夺南四郡的时期。
当然，有朋友提出，马超的督临沮，很可能不是荆州的这个临沮，但是目前并没有任何的依据来否定马超督荆州的这个临沮。我们都知道，刘备为了拿下益州，把荆州的精兵猛将基本都调到了益州。包括：法正、庞统、诸葛亮、张飞、赵云、魏延、黄忠、卓膺等。有人说，荆州如此重要，为什么刘备在拿下益州之后没有派一些大将回来协助关羽据守。其实，刘备很可能确实派遣了马超、张飞等人来协助关羽据守荆州。马超就是很好的证明。这个也是符合一般军事规律的。
有人会问：可是为什么后来关羽进攻襄樊时，没有其他大将来帮忙？这个道理很清楚：由于发生曹操大军攻占汉中，随时可能由汉中南下进攻益州，因此，面对如此巨大的威胁，刘备必然抽调荆州部队进入益州，准备一起抗击曹操。接着就是汉中战役，随后关羽就擅自突然发动襄樊战役，刘备从荆州抽调的部队因此也就来不及返回了。所以，裴松之的这个怀疑理由也是站不住脚的。

----蜀汉的都督，最早设置于建安二十四年的汉中，以魏延为都督。就连关羽的正式职务也只是襄阳太守、荡寇将军，董督荆州事是统管军事和行政，并非都督的滥觞。马超督临沮很有可能是衍文。荆州的精兵猛将不包括燕京兄所说的法正（蜀人），诸葛亮、庞统并非猛将，黄忠（他是益州征战之后才出名的，做后将军全靠阵战夏侯渊的功劳）、卓膺、赵云也非名将，魏延更是普通一兵。所以真正能成为爪牙之将的，无非关、张、马三人而已。

争三郡时，没有一句史料提到刘备有带张飞、马超到公安，燕京兄不能光靠揣测支持你的观点吧？试想一下，取得益州只一年，刘备有无可能名将猛士尽到公安，而不留之镇守益州，这情节也太曲折离奇了吧？

3、关张是否可直立于刘备身旁？
不清楚为何要怀疑这一点？因为记载的很清楚，是张飞建议这样做的：张飞曰：“如是，当示之以礼。”——这个礼，估计就是关张直立，而给马超看的。“超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字。”而这个“示之以礼”确实起到了预想的作用。同时，关张在主公面前直立，也并不是什么不可以的。只不过，平常刘备待下属比较亲和，估计都是一起坐着开会的。因此，裴松之的这个怀疑理由也是不成立的。

----燕京兄大概是不知道汉朝人的时候都是坐在铺在地上的席子上的吧？因此毫无可能站着开会。看一下《史记》中的《魏其武安侯列传》可能会有帮助。刘备稠人广坐关张侍立终日的时候都还官小职微，尚在广树仁德以收人心的时候。现在关、张建牙开府、南面称尊。取蜀之后，刘备与部下的君臣之分已定，这时所有人都改称刘备为主公而非将军。这时在大会上关、张侍立，断无可能。

4、马超能否通过关张的表情了解到危险的存在？
这个问题相对复杂。关张都是一介武夫，通常不会喜怒不形于色，其昨天还大怒要杀掉无理的马超，第二天开会时，这种愤怒的表情自然会流露出来。马超也是一介武夫，相信能够读懂这样的表情吧？其次，“明日大会，请超入，羽、飞并杖刀立直，超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，”注意，关张不仅有愤怒的表情，还有杖刀立直的现象，因此，马超才会大惊，由此也可证明马超读懂了关张所要表达的一种暗示。第三，马超说：“为呼人主字，几为关羽、张飞所杀。”不见得就是指知道关张已经建议杀掉他，而是表示发现了这种潜在的危险。否则也不会大惊。因此，裴松之的这个疑惑也是可以解释的。

----前面说马超一介武夫不识时务，现在又轻易读懂了关张写在脸上的愤怒，燕京兄这马超还真是任你打扮的小姑娘啊！

[ 本帖最后由巴西马忠于 2006-7-3 00:42 编辑 ]

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#77

发表于 2006-7-3 21:03 资料文集短消息只看该作者

那么,我们就再仔细讨论一下细节好了.

1、——-马超能不能居功自傲，不是拍一拍脑袋以为他是便是了。以马超“常怀危惧”之心，听了彭羕稍微带点暗示的话都不敢回答，又怎么敢称呼刘备的字呢？且明明已称呼刘备“主公”了。
不管什么联盟，盟主向来都是一人，有见过“盟主之一”这种说法吗？马超和吕布不同，吕布是带着几百骑兵逃出长安的，这些人中不乏猛将锐卒，构成了他说话的实力基础。但马超是偷偷跑出来的，连庞德也没有带上。他到成都的部队都是刘备拨给他的。他没有能力和刘备叫板。
《三国志·蜀书·彭羕传》：“羕闻当远出，私情不悦，往诣马超。超问羕曰：‘卿才具秀拔，主公相待至重，谓卿当与孔明、孝直诸人齐足并驱，宁当外授小郡，失人本望乎？’羕曰：‘老革荒悖，可复道邪！’又谓超曰：‘卿为其外，我为其内，天下不足定也。’超羁旅归国，常怀危惧，闻羕言大惊，默然不答。”

首先，我们要搞清楚马超常怀危惧是在什么时期？大体是在汉中战役结束后，也就是建安24年之后，而所谓刘备争荆州呢，是建安20年马超刚刚投奔过来不久。因此用5年后马超的情况来分析当时马超的心情，是不能成立的。

马超为何呼刘备的字，记载的很清楚，是因为“超因见备待之厚，与备言，常呼备字”，这说明什么，说明刘备在表面上是很抬高马超的，比如马超当时官拜平西将军，比关张都高，就是证明。加上他自以为在逼降成都过程中有大功，是完全可能居功自傲的呀。他自傲的目的不是要和刘备叫板，而是自认为地位比关张高最接近刘备。

2、——-[i]蜀汉的都督，最早设置于建安二十四年的汉中，以魏延为都督。就连关羽的正式职务也只是襄阳太守、荡寇将军，董督荆州事是统管军事和行政，并非都督的滥觞。马超督临沮很有可能是衍文。荆州的精兵猛将不包括燕京兄所说的法正（蜀人），诸葛亮、庞统并非猛将，黄忠（他是益州征战之后才出名的，做后将军全靠阵战夏侯渊的功劳）、卓膺、赵云也非名将，魏延更是普通一兵。所以真正能成为爪牙之将的，无非关、张、马三人而已。
争三郡时，没有一句史料提到刘备有带张飞、马超到公安，燕京兄不能光靠揣测支持你的观点吧？试想一下，取得益州只一年，刘备有无可能名将猛士尽到公安，而不留之镇守益州，这情节也太曲折离奇了吧？

表面上看是这样，其实不然。——先主西定益州，拜羽董督荆州事。（关羽传）
既然称拜，自然就是一个官职，也就是督荆州。因为此时张飞是南郡太守（后糜芳接任），关羽做为荆州总负责，总不能职务仅仅是个遥领的襄阳太守吧？因此，蜀汉的都督一职起源自关羽。
至于马超督临沮是否衍文？没有证据。
怎么是猜测？首先有马超督临沮，而临沮在荆州，这是很明显的证据吧？其次，张飞临时增援入蜀前是南郡太守，并没有证据表面益州刚拿下就撤消了这个太守职务，因此张飞返回南郡继续担任太守也是可能的。
请注意，张飞在后来是担任了巴西太守，但是这很可能是在曹操占领汉中以后，刘备为了加强北线防御而调任的。理由是：
——蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）
向朗也在蜀平之后担任过短期的巴西太守，考虑到张飞担任后一直担任着这个太守，那么向朗必然是在张飞之前担任过一段时间，而这段时间，大约就是张飞返回荆州担任南郡太守的时间。
因此，张飞和马超当时实际上都有正式职务在荆州，因此，并不是跟随刘备来到荆州的，而是略前面一点都来上任的。
当时，为何要把猛将大多调集到荆州？看看当时的局势就清楚了：
蜀地的北面，当时有张鲁的汉中阻隔，与曹操并不接壤，因此暂时没有直接的威胁，而荆州则处于襄阳和夏口的夹击之下。你说刘备能不把猛将调集到荆州吗？因此，是否离奇，要看实际情况。

3、——燕京兄大概是不知道汉朝人的时候都是坐在铺在地上的席子上的吧？因此毫无可能站着开会。看一下《史记》中的《魏其武安侯列传》可能会有帮助。刘备稠人广坐关张侍立终日的时候都还官小职微，尚在广树仁德以收人心的时候。现在关、张建牙开府、南面称尊。取蜀之后，刘备与部下的君臣之分已定，这时所有人都改称刘备为主公而非将军。这时在大会上关、张侍立，断无可能。

其实不然，因为这里有一个特殊情况，什么情况呢？看记载：
——山阳公载记曰：超因见备待之厚，与备言，常呼备字，关羽怒，请杀之。备曰：“人穷来归我，卿等怒，以呼我字故而杀之，何以示於天下也！”张飞曰：“如是，当示之以礼。”明日大会，请超入，羽、飞并杖刀立直，超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字。
这里，其实把关张站立的原因已经说的再清楚不过了；
——张飞曰：“如是，当示之以礼。”——也就是说，是张飞提议为了提醒马超注意，而专门不按照常规礼仪坐下，而一起杖刀站立的。
——超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，——这说明，正常情况下，关张确实是坐着的，但是这天突然都站着，马超因此而大惊，从而明白了张飞这个暗示的含义。
因此，兄武断地认为关张站立断不可能，其实是没有仔细研究这段记载。

4、——前面说马超一介武夫不识时务，现在又轻易读懂了关张写在脸上的愤怒，燕京兄这马超还真是任你打扮的小姑娘啊！

这里其实要区别对待。前面，马超看到的是善于伪装的刘备的重视，即使刘备可能已经不高兴了，但是马超也不能发现是正常的。而这次呢，是关张两个武将，要专门表演给马超看，也就是示之以礼，如果这样马超还读不懂，那他还能在这个世界上混吗？
因此，马超这个小姑娘，不是任我打扮，而是前后的情况大有不同呀。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-7-3 21:08 编辑 ]

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#78

发表于 2006-7-3 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

首先，我们要搞清楚马超常怀危惧是在什么时期？大体是在汉中战役结束后，也就是建安24年之后，而所谓刘备争荆州呢，是建安20年马超刚刚投奔过来不久。因此用5年后马超的情况来分析当时马超的心情，是不能成立的。

马超为何呼刘备的字，记载的很清楚，是因为“超因见备待之厚，与备言，常呼备字”，这说明什么，说明刘备在表面上是很抬高马超的，比如马超当时官拜平西将军，比关张都高，就是证明。加上他自以为在逼降成都过程中有大功，是完全可能居功自傲的呀。他自傲的目的不是要和刘备叫板，而是自认为地位比关张高最接近刘备。

----燕京兄的古文没什么长进啊，刘备诛杀彭羕是什么时候？益州刚刚平定。彭羕“起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚”，这能持续5年时间吗？所以彭羕在给诸葛亮的信中说“苟以为首兴事业，而有投江阳之论”，说的意思就是刚刚开创事业，就让我去江阳。你一脚就把马超踢到5年后了，彭羕还得感激你在生死簿上给了他5年阳寿呢。

表面上看是这样，其实不然。——先主西定益州，拜羽董督荆州事。（关羽传）
既然称拜，自然就是一个官职，也就是督荆州。因为此时张飞是南郡太守（后糜芳接任），关羽做为荆州总负责，总不能职务仅仅是个遥领的襄阳太守吧？因此，蜀汉的都督一职起源自关羽。

----天哪，刘备还没拿下益州就拜关羽为荆州都督了，那他还做荆州牧有什么用呢？董督荆州事不过是代行荆州牧职务罢了，哪里是什么实职。

至于马超督临沮是否衍文？没有证据。怎么是猜测？首先有马超督临沮，而临沮在荆州，这是很明显的证据吧？其次，张飞临时增援入蜀前是南郡太守，并没有证据表面益州刚拿下就撤消了这个太守职务，因此张飞返回南郡继续担任太守也是可能的。

----燕京兄说话向来是瞻前不顾后，你既然说关羽是荆州都督，那马超在荆州督一县是什么意思？这好比说朱德任湖北省军区司令员，彭德怀任临沮县某部团长，连军分区司令员都算不上，地位也忒悬殊了吧。那关羽又在什么时间段写信询问马超“人才可比谁类”呢？另外，关羽驻军南郡，哪里会需要张飞回军加强实力呢。

请注意，张飞在后来是担任了巴西太守，但是这很可能是在曹操占领汉中以后，刘备为了加强北线防御而调任的。理由是：——蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）
向朗也在蜀平之后担任过短期的巴西太守，考虑到张飞担任后一直担任着这个太守，那么向朗必然是在张飞之前担任过一段时间，而这段时间，大约就是张飞返回荆州担任南郡太守的时间。
因此，张飞和马超当时实际上都有正式职务在荆州，因此，并不是跟随刘备来到荆州的，而是略前面一点都来上任的。

---真是好笑，以你的说法，关、马、张都呆在荆州，尚且被吕蒙袭取了南三郡，还要刘备亲自出马？《吕蒙传》说“是时刘备令关羽镇守，专有荆土”，这已经很清楚的说明只有关羽在荆州。所以吕蒙对劝降郝普的说客说“左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。”提也未提张飞、马超。

当时，为何要把猛将大多调集到荆州？看看当时的局势就清楚了：蜀地的北面，当时有张鲁的汉中阻隔，与曹操并不接壤，因此暂时没有直接的威胁，而荆州则处于襄阳和夏口的夹击之下。你说刘备能不把猛将调集到荆州吗？因此，是否离奇，要看实际情况。

----晕死，真正处于关羽肘腋之间的是鲁肃、吕蒙先后驻扎的汉昌。

其实不然，因为这里有一个特殊情况，什么情况呢？看记载：——山阳公载记曰：超因见备待之厚，与备言，常呼备字，关羽怒，请杀之。备曰：“人穷来归我，卿等怒，以呼我字故而杀之，何以示於天下也！”张飞曰：“如是，当示之以礼。”明日大会，请超入，羽、飞并杖刀立直，超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字。这里，其实把关张站立的原因已经说的再清楚不过了；——张飞曰：“如是，当示之以礼。”——也就是说，是张飞提议为了提醒马超注意，而专门不按照常规礼仪坐下，而一起杖刀站立的。——超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，——这说明，正常情况下，关张确实是坐着的，但是这天突然都站着，马超因此而大惊，从而明白了张飞这个暗示的含义。
因此，兄武断地认为关张站立断不可能，其实是没有仔细研究这段记载。

----刘氏猛将云集荆州争夺三郡，居然看不到一丝记载，而全部出自燕京兄的可能、可能、有可能，真是让人遗憾啊。孙权取蜀时至少还记载“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵”呢。

这里其实要区别对待。前面，马超看到的是善于伪装的刘备的重视，即使刘备可能已经不高兴了，但是马超也不能发现是正常的。而这次呢，是关张两个武将，要专门表演给马超看，也就是示之以礼，如果这样马超还读不懂，那他还能在这个世界上混吗？
因此，马超这个小姑娘，不是任我打扮，而是前后的情况大有不同呀。

----这段根本就没必要答复了。张飞有可能在荆州、马超也有可能在荆州，因此不管历史上有没有记载，有没有龃龉，只要燕京兄认为有可能在他们便在了，也就可以满足关张捉刀而立威吓马超的条件了。有没有想过“超因见备待之厚，与备言，常呼备字”，关羽在荆州是怎么得知的？

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发表于 2006-7-9 21:21 资料文集短消息只看该作者

巴马兄：

１、——-燕京兄的古文没什么长进啊，刘备诛杀彭羕是什么时候？益州刚刚平定。彭羕“起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚”，这能持续5年时间吗？所以彭羕在给诸葛亮的信中说“苟以为首兴事业，而有投江阳之论”，说的意思就是刚刚开创事业，就让我去江阳。你一脚就把马超踢到5年后了，彭羕还得感激你在生死簿上给了他5年阳寿呢。

还是和以前一样，先打一个大棒，贬损一下我的不争气的古文！实际上，你老兄古文虽然不错，但是理解能力和逻辑分析能力却不行呀。我说给你听：
ａ、——先主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事。（黄权传）　可见有人接任彭羕的治中从事这等大官，是在刘备称汉中王以后的建安２４年，也就是５年后。
ｂ、——成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。……自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，（彭羕传）　可见，刘备处分彭羕是经过了：自矜得遇滋甚——诸葛亮屡密言先主——先主加察羕行事——处分的过程，试问，对于当时刘备信任的彭羕，诸葛亮还不至于一年中多次进言吧？
Ｃ、从彭羕自述中，可以很清楚地发现，他是法正推荐的人才，而法正在刘备打下汉中之前，权力是非常大的，因此，要在法正在世时，轻易贬彭羕，是不合一般官场规律的。
因此，彭羕实际被贬，应是在法正死后建安２５年比较合理。此时，刘备刚刚称王不久，所谓开创基业也是这个意思。

２、——-天哪，刘备还没拿下益州就拜关羽为荆州都督了，那他还做荆州牧有什么用呢？董督荆州事不过是代行荆州牧职务罢了，哪里是什么实职。

晕，如果关羽不是荆州的实际负责人，难道是刘备一面在益州，一面管理荆州？实职与否，不在于是否是代理，而在于是否有实权呀。

３、——-燕京兄说话向来是瞻前不顾后，你既然说关羽是荆州都督，那马超在荆州督一县是什么意思？这好比说朱德任湖北省军区司令员，彭德怀任临沮县某部团长，连军分区司令员都算不上，地位也忒悬殊了吧。那关羽又在什么时间段写信询问马超“人才可比谁类”呢？另外，关羽驻军南郡，哪里会需要张飞回军加强实力呢。

不会连这个都不能理解吧？刘备给马超军衔虽高，但是实际掌握战区实权的还是他的关张，这一点从来没有改变过，你不会和马超一样脑子发热，以为将军级别比关羽高，就不能在关羽手下督某地了吧？那要这样说，可以认为马超没有任何地方可以去上任了。因为当时将军级别中马超最高（除刘备）。
关羽写信，自然是刚拿下成都的时候了，这个还用说吗？
关羽驻军南郡，别忘记，刘备先后抽调走了刘备本军、黄忠、魏延、张飞、诸葛亮、赵云等军，试问，难道关羽剩下多少军，你能看不出来？不在成都胜利后返回一批军队到荆州才是奇怪啊。

４、——-真是好笑，以你的说法，关、马、张都呆在荆州，尚且被吕蒙袭取了南三郡，还要刘备亲自出马？《吕蒙传》说“是时刘备令关羽镇守，专有荆土”，这已经很清楚的说明只有关羽在荆州。所以吕蒙对劝降郝普的说客说“左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。”提也未提张飞、马超。

其实很正常，虽然关张等人都在荆州，但是主要是防备北面的曹军，而在南方四郡估计防备不足，也没有估计到孙权方面敢于出动主力直接下手。因此才会如此被动。
——权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。（吴主传）
由此可见，孙权方面是出动了大批主力，连孙权本人也到达陆口。所以以关张２人是不能处理好这种政治加军事的问题了，需要刘备亲自率主力赶来呀。
《吕蒙传》说“是时刘备令关羽镇守，专有荆土”，自然是说荆州的代理司令是关羽，而不会有２个司令呀。
至于吕蒙劝说郝普，自然是极力贬低荆州的兵力，说张飞、马超干什么？给郝普打气？而且关羽当时是荆州司令，说他就代表了其部下若干。

５、——-晕死，真正处于关羽肘腋之间的是鲁肃、吕蒙先后驻扎的汉昌。

汉昌背后是夏口，退路安全，北面隔着云梦泽，不会遭到曹军的直接进攻，所谓肘腋从何谈起呢？要是这样的军事地理位置都看不明白，我可就没办法了。

６——-刘氏猛将云集荆州争夺三郡，居然看不到一丝记载，而全部出自燕京兄的可能、可能、有可能，真是让人遗憾啊。孙权取蜀时至少还记载“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵”呢。

这个道理很简单，因为张飞和马超都没有直接参加与孙权的冲突，而且这个时间也不长，由于曹操进入汉中，张飞等很快就回到了益州，你说三国志有什么可记载的呢？
有马超督临沮吧，你不承认；有张飞转在南郡吧，你也不认可；有记载关张要杀马超吧，你又反对。你要多少证据，才能相信呢？

７、——-这段根本就没必要答复了。张飞有可能在荆州、马超也有可能在荆州，因此不管历史上有没有记载，有没有龃龉，只要燕京兄认为有可能在他们便在了，也就可以满足关张捉刀而立威吓马超的条件了。有没有想过“超因见备待之厚，与备言，常呼备字”，关羽在荆州是怎么得知的？

不是我认为可能，而是有记载，只不过历史上有人反驳过，你就不承认这些基本的记载了。
关羽怎么知道？可有记载说马超只在益州呼备字，而到荆州就不呼呢？因此，关羽即使听不见马超在益州呼备字，那么到荆州以后自然就能听见了，还用回答吗？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-7-9 21:24 编辑 ]

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发表于 2006-7-10 01:22 资料个人空间短消息只看该作者

还是和以前一样，先打一个大棒，贬损一下我的不争气的古文！实际上，你老兄古文虽然不错，但是理解能力和逻辑分析能力却不行呀。我说给你听：
ａ、——先主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事。（黄权传）　可见有人接任彭羕的治中从事这等大官，是在刘备称汉中王以后的建安２４年，也就是５年后。
ｂ、——成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。……自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，（彭羕传）　可见，刘备处分彭羕是经过了：自矜得遇滋甚——诸葛亮屡密言先主——先主加察羕行事——处分的过程，试问，对于当时刘备信任的彭羕，诸葛亮还不至于一年中多次进言吧？
Ｃ、从彭羕自述中，可以很清楚地发现，他是法正推荐的人才，而法正在刘备打下汉中之前，权力是非常大的，因此，要在法正在世时，轻易贬彭羕，是不合一般官场规律的。
因此，彭羕实际被贬，应是在法正死后建安２５年比较合理。此时，刘备刚刚称王不久，所谓开创基业也是这个意思。

----真是头大。您老兄居然还注意到逻辑问题了。请注意看古文的行文方式，刘巴“代法正为尚书令”、向朗“代王连领丞相长史”、蒋琬“代（张）裔为长史”、费祎“代蒋琬为尚书令”、吕乂“代董允为尚书令”。你见过说黄权“代彭羕为治中”？

２、晕，如果关羽不是荆州的实际负责人，难道是刘备一面在益州，一面管理荆州？实职与否，不在于是否是代理，而在于是否有实权呀。

----好象我没有否认关羽有实权啊，我只是针对您老兄说的董督荆州事是都督制度的滥觞这一说法罢了。

不会连这个都不能理解吧？刘备给马超军衔虽高，但是实际掌握战区实权的还是他的关张，这一点从来没有改变过，你不会和马超一样脑子发热，以为将军级别比关羽高，就不能在关羽手下督某地了吧？那要这样说，可以认为马超没有任何地方可以去上任了。因为当时将军级别中马超最高（除刘备）。
关羽写信，自然是刚拿下成都的时候了，这个还用说吗？
关羽驻军南郡，别忘记，刘备先后抽调走了刘备本军、黄忠、魏延、张飞、诸葛亮、赵云等军，试问，难道关羽剩下多少军，你能看不出来？不在成都胜利后返回一批军队到荆州才是奇怪啊。

----什么叫军衔？翻翻字典吧。将军是职务不是军衔，平西将军和荡寇将军都是杂号将军，不存在谁级别高谁级别低。魏国的都督范围至少是一州，蜀、吴的都督范围也没有低于一个郡。这样说您老兄懂吧，有督一个县的吗？

“返回一批军队到荆州”？哪里有记载，不是您老兄一拍脑门子想出来的吧？

其实很正常，虽然关张等人都在荆州，但是主要是防备北面的曹军，而在南方四郡估计防备不足，也没有估计到孙权方面敢于出动主力直接下手。因此才会如此被动。
——权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。（吴主传）
由此可见，孙权方面是出动了大批主力，连孙权本人也到达陆口。所以以关张２人是不能处理好这种政治加军事的问题了，需要刘备亲自率主力赶来呀。
《吕蒙传》说“是时刘备令关羽镇守，专有荆土”，自然是说荆州的代理司令是关羽，而不会有２个司令呀。
至于吕蒙劝说郝普，自然是极力贬低荆州的兵力，说张飞、马超干什么？给郝普打气？而且关羽当时是荆州司令，说他就代表了其部下若干。

----闲话少说，张飞在参与平定益州后返回荆州的记载在哪里？您老兄说的可作不得准，拿书本出来。

汉昌背后是夏口，退路安全，北面隔着云梦泽，不会遭到曹军的直接进攻，所谓肘腋从何谈起呢？要是这样的军事地理位置都看不明白，我可就没办法了。

----呵呵，欺负我没地图么？汉昌而非夏口才是能对关羽造成威胁的地方，这是我要说的，您老兄其他的意思咱看不懂。

这个道理很简单，因为张飞和马超都没有直接参加与孙权的冲突，而且这个时间也不长，由于曹操进入汉中，张飞等很快就回到了益州，你说三国志有什么可记载的呢？有马超督临沮吧，你不承认；有张飞转在南郡吧，你也不认可；有记载关张要杀马超吧，你又反对。你要多少证据，才能相信呢？

---张飞“转在南郡”的记载是在平定益州之后吗？理解力真深邃哦。

不是我认为可能，而是有记载，只不过历史上有人反驳过，你就不承认这些基本的记载了。关羽怎么知道？可有记载说马超只在益州呼备字，而到荆州就不呼呢？因此，关羽即使听不见马超在益州呼备字，那么到荆州以后自然就能听见了，还用回答吗？

----以燕京兄的古文功力，能在史料完全没有记载的情况下通过拍后脑勺的方式分析出张、马一直在关羽麾下干活，确实不简单。佩服佩服。

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发表于 2006-7-12 12:32 资料文集短消息只看该作者

----真是头大。您老兄居然还注意到逻辑问题了。请注意看古文的行文方式，刘巴“代法正为尚书令”、向朗“代王连领丞相长史”、蒋琬“代（张）裔为长史”、费祎“代蒋琬为尚书令”、吕乂“代董允为尚书令”。你见过说黄权“代彭羕为治中”？

治中是很高的官职，请教那么还有谁在中间任过？给出呀。
——以飞领巴西太守。（张飞传）
——乃以弋领永昌太守（霍峻传）
——迁蜀郡太守、兴业将军（王连传）
——以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）
有说代前面的谁人吗？不照样接任？因此，这里有说代谁的，也有大量不说的。明白否。

----好象我没有否认关羽有实权啊，我只是针对您老兄说的董督荆州事是都督制度的滥觞这一说法罢了。
不否认就对了，因为代理都督，一样是都督，行使都督的权力。

----什么叫军衔？翻翻字典吧。将军是职务不是军衔，平西将军和荡寇将军都是杂号将军，不存在谁级别高谁级别低。魏国的都督范围至少是一州，蜀、吴的都督范围也没有低于一个郡。这样说您老兄懂吧，有督一个县的吗？
打个比方吗，干吗这样认真？请看几个证据：
吴方面：
——钦力战有功，迁荡寇将军，领濡须督。（蒋钦传）
——协弟阐，继业为西陵督（步骘传）
——太平二年，魏将诸葛诞举寿春降，拜抗为柴桑督，（陆抗传）
——既领抗兵，拜偏将军、中夏督，（陆抗传）
——迁公安督、扬武将军，封都乡侯，徙濡须督。（锺离牧）
蜀方面；
——迁后将军，督永安，（宗预传）
——延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，（张翼传）
——先主薨，为丞相参军，后为督广武，（廖化传）
——以超为平西将军，督临沮，（马超传）
自己看看，到底谁不懂？这里面有是郡一级的吗？

“返回一批军队到荆州”？哪里有记载，不是您老兄一拍脑门子想出来的吧？
有点基本军事常识好不好？难道主力因益州战事吃紧调走，胜利后返回一些兵力到原防区，不是很正常吗？难道三国志要把每一次兵力调动，包括没有作战的都要记载？

----闲话少说，张飞在参与平定益州后返回荆州的记载在哪里？您老兄说的可作不得准，拿书本出来。
道理很简单，益州胜利后，各位大人都有官做，连投降过来的当太守的也不少，请问，张飞的南郡太守何时被撤职的？请注意，因为在张飞前面有人先任了巴西太守，那么张飞如果没被撤职，此时自然就应带兵返回南郡太守原任。还要证明吗？要证明也是你应给出张飞被撤职的证明呀，怎么倒打一耙呢？

----呵呵，欺负我没地图么？汉昌而非夏口才是能对关羽造成威胁的地方，这是我要说的，您老兄其他的意思咱看不懂。
先看看你自己前面的意思吧？汉昌当时毕竟是盟军，关羽的主要威胁来自北面是没有什么疑问的。如果当时就把主要威胁锁定汉昌，你以为关羽还会丢失荆州吗？

---张飞“转在南郡”的记载是在平定益州之后吗？理解力真深邃哦。
我有这样说吗？你的理解力更是惊人呀。我的本意就是张飞自然是平益州前已经转南郡太守，后因战事吃紧增援益州，但是益州刚平定时，张飞并未被撤消该太守职务，因此他会返回南郡太守任上。明白吗？

----以燕京兄的古文功力，能在史料完全没有记载的情况下通过拍后脑勺的方式分析出张、马一直在关羽麾下干活，确实不简单。佩服佩服。
是呀，以我这样浅薄的古文，都能明白督临沮是在关羽麾下，为何有人就是对历史记载视而不见呢？不解，大概是对某些古人的评语太崇拜了吧？

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发表于 2006-7-14 03:34 资料个人空间短消息只看该作者

治中是很高的官职，请教那么还有谁在中间任过？给出呀。
——以飞领巴西太守。（张飞传）
——乃以弋领永昌太守（霍峻传）
——迁蜀郡太守、兴业将军（王连传）
——以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）
有说代前面的谁人吗？不照样接任？因此，这里有说代谁的，也有大量不说的。明白否。

----明白了。既然您老兄主动把脸伸过来要求兄弟给您一嘴巴子，那兄弟就不客气了。《三国志·蜀书·杨洪传》：“时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。”

不否认就对了，因为代理都督，一样是都督，行使都督的权力。

----这个您老兄翻一下《晋书》、《宋书》，看一下都督制度肇始于什么时候，兄弟懒得多费唇舌。

打个比方吗，干吗这样认真？请看几个证据：
吴方面：
——钦力战有功，迁荡寇将军，领濡须督。（蒋钦传）
——协弟阐，继业为西陵督（步骘传）
——太平二年，魏将诸葛诞举寿春降，拜抗为柴桑督，（陆抗传）
——既领抗兵，拜偏将军、中夏督，（陆抗传）
——迁公安督、扬武将军，封都乡侯，徙濡须督。（锺离牧）
蜀方面；
——迁后将军，督永安，（宗预传）
——延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，（张翼传）
——先主薨，为丞相参军，后为督广武，（廖化传）
——以超为平西将军，督临沮，（马超传）
自己看看，到底谁不懂？这里面有是郡一级的吗？

----呵呵，错了便是打个比方，了解了解。不知道以军事票友出现的您老兄知道蜀、吴军事制度的差异否？蜀汉的都督制度始于建安二十四年魏延为汉中都督。各都督以郡治为驻地，可以调动郡内中外军、郡国兵。而吴国部曲私有，没有中外军之分，诸将各有屯地，互不统属，作战时临时以某将为督。

有点基本军事常识好不好？难道主力因益州战事吃紧调走，胜利后返回一些兵力到原防区，不是很正常吗？难道三国志要把每一次兵力调动，包括没有作战的都要记载？

----军事常识吗？设张飞在江陵、马超在临沮，兵力自足，岂有三郡被夺之事，关羽完全可以放手从江陵出发，自将三万与吕蒙作战。而关羽一直等到刘备到公安，才能将兵到益阳与鲁肃作战，说明兵力单虚。不知道这算不算军事常识。

道理很简单，益州胜利后，各位大人都有官做，连投降过来的当太守的也不少，请问，张飞的南郡太守何时被撤职的？请注意，因为在张飞前面有人先任了巴西太守，那么张飞如果没被撤职，此时自然就应带兵返回南郡太守原任。还要证明吗？要证明也是你应给出张飞被撤职的证明呀，怎么倒打一耙呢？

我有这样说吗？你的理解力更是惊人呀。我的本意就是张飞自然是平益州前已经转南郡太守，后因战事吃紧增援益州，但是益州刚平定时，张飞并未被撤消该太守职务，因此他会返回南郡太守任上。明白吗？

----呵呵，南郡不是麋芳接任了吗？《三国志·蜀书·杨戏传》：“糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽。”

先看看你自己前面的意思吧？汉昌当时毕竟是盟军，关羽的主要威胁来自北面是没有什么疑问的。如果当时就把主要威胁锁定汉昌，你以为关羽还会丢失荆州吗？

----这个问题也要我教您老兄吗？《三国志·吴书·鲁肃传》：“及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。”《三国志·吴书·鲁肃传》：“后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。”

是呀，以我这样浅薄的古文，都能明白督临沮是在关羽麾下，为何有人就是对历史记载视而不见呢？不解，大概是对某些古人的评语太崇拜了吧？

----呵呵，《先主传》还记载“先主求和于吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。先主还小沛，复合兵得万馀人。”不知道“先主遣关羽守下邳”而“先主还小沛”有没有可能呢？临沮是南郡属县，也就是说关羽还不是马超的直接上级，南郡太守张飞才是。您老兄是这样理解的哦？

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发表于 2006-7-15 10:16 资料文集短消息只看该作者

----明白了。既然您老兄主动把脸伸过来要求兄弟给您一嘴巴子，那兄弟就不客气了。《三国志·蜀书·杨洪传》：“时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。”

哈，早就料到你会找这一段记载。可惜的是，你不明就里，还要自己扇自己嘴巴。
当时，法正在前线，于是诸葛亮表杨洪代理了法正的蜀郡太守。但是何时能够转为正式的呢？表面上看是遂使即真，好象很快，其实不然。如果法正没有担任新的职务，试问怎能撤消了他这个太守本职？
因此，法正是在“先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。”之后，因担任新职尚书令，而卸任蜀郡太守，杨洪才转为真。这时已经是建安24年秋。那么再此以后，杨洪又转为治中，但是时间不详，因为顷之的时间概念有较大的范围，数月到数年都可能。所以，这证明不了老彭5年前就被杀的问题，哈哈。

----这个您老兄翻一下《晋书》、《宋书》，看一下都督制度肇始于什么时候，兄弟懒得多费唇舌。

真够顽固的，还不承认关羽是荆州都督？那么关羽仅仅是襄阳太守，怎么指挥南郡太守糜芳？最基本的道理都不明白？

----呵呵，错了便是打个比方，了解了解。不知道以军事票友出现的您老兄知道蜀、吴军事制度的差异否？蜀汉的都督制度始于建安二十四年魏延为汉中都督。各都督以郡治为驻地，可以调动郡内中外军、郡国兵。而吴国部曲私有，没有中外军之分，诸将各有屯地，互不统属，作战时临时以某将为督。

还在顽固地坚持？蜀汉的督xx，和xx督，其实是一个含义，都是某地都督的职务。因此不论是关羽董督荆州，还是马超督临沮，都是都督的出现，所谓蜀汉都督出现在建安24年以后，才是一派胡言。
至于吴军，我料到你会这样编派，所以，我列举的，都是地方督，就是带地名的都督。比如濡需督，那是一个战略据点，并不是驻守那里的都是都督的，搞清楚。

----军事常识吗？设张飞在江陵、马超在临沮，兵力自足，岂有三郡被夺之事，关羽完全可以放手从江陵出发，自将三万与吕蒙作战。而关羽一直等到刘备到公安，才能将兵到益阳与鲁肃作战，说明兵力单虚。不知道这算不算军事常识。

马超在临沮，谁告诉你兵力自足？试问如果关羽主力此前向北布防，突然被孙权抢夺三郡，不是很正常吗？而且，即使关羽可带3万南下，那么试问谁来防备襄阳的曹军？有你这样顾头不顾尾的行动的吗？
事实是，由于此前关羽敌人是北方，因此主力在北无问题，但是当孙权突然对三郡动手后，关羽面临东、北2个方面受敌，因此兵力就不足了。这才要刘备带主力赶来。明白否？

----呵呵，南郡不是麋芳接任了吗？《三国志·蜀书·杨戏传》：“糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽。”

看来你确实没词了。麋芳是何时接任呢？我们知道的是建安24年在任，至于何时接任，不详。自然是张飞最后接任巴西太守后，他才接任南郡太守，没错吧？因此不在刘备刚拿下益州之时，就是正解了。

----这个问题也要我教您老兄吗？《三国志·吴书·鲁肃传》：“及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。”《三国志·吴书·鲁肃传》：“后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。”

这就是你不明白什么是主要威胁，什么是次要的原因。注意，我说的是主要威胁。关羽自然对汉昌方向有防备，但是主要是防备北方。你明白这一点就足够了。

----呵呵，《先主传》还记载“先主求和于吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。先主还小沛，复合兵得万馀人。”不知道“先主遣关羽守下邳”而“先主还小沛”有没有可能呢？临沮是南郡属县，也就是说关羽还不是马超的直接上级，南郡太守张飞才是。您老兄是这样理解的哦？

不要因为三国志有个别错误，就怀疑一切。要怀疑需要可靠的证据的。荆州的情况我们了解太少。比如：
关张在刘备那里地位相当，马超在张飞手下也不是不可能；还有临沮突前，关羽也可以把临沮划归自己直接指挥；等等，并没有什么不可能的。

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	巴西马忠

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#84

发表于 2006-7-15 23:50 资料个人空间短消息只看该作者

哈，早就料到你会找这一段记载。可惜的是，你不明就里，还要自己扇自己嘴巴。
当时，法正在前线，于是诸葛亮表杨洪代理了法正的蜀郡太守。但是何时能够转为正式的呢？表面上看是遂使即真，好象很快，其实不然。如果法正没有担任新的职务，试问怎能撤消了他这个太守本职？
因此，法正是在“先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。”之后，因担任新职尚书令，而卸任蜀郡太守，杨洪才转为真。这时已经是建安24年秋。那么再此以后，杨洪又转为治中，但是时间不详，因为顷之的时间概念有较大的范围，数月到数年都可能。所以，这证明不了老彭5年前就被杀的问题，哈哈。

----不知道该说你什么好，什么典章名物的制度通通不懂。法正同时有两个职务，蜀郡太守、扬武将军。没有了蜀郡太守不是还有扬武将军吗？再说法正就不能没有职务吗，做宾客不可以哦，真是搞笑得紧。

真够顽固的，还不承认关羽是荆州都督？那么关羽仅仅是襄阳太守，怎么指挥南郡太守糜芳？最基本的道理都不明白？

----唉，让我轻轻地告诉你，在益州、荆州的文武官员表荐“左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备”为“大司马汉中王”，请教荆州都督关羽能不能督荆州牧刘备？
关羽是以襄阳太守的身份董督荆州事。
《关羽传》：“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
《杨仪传》：“杨仪字威公，襄阳人也。建安中，为荆州刺史傅群主簿，背群而诣襄阳太守关羽。”

还在顽固地坚持？蜀汉的督xx，和xx督，其实是一个含义，都是某地都督的职务。因此不论是关羽董督荆州，还是马超督临沮，都是都督的出现，所谓蜀汉都督出现在建安24年以后，才是一派胡言。
至于吴军，我料到你会这样编派，所以，我列举的，都是地方督，就是带地名的都督。比如濡需督，那是一个战略据点，并不是驻守那里的都是都督的，搞清楚。

----OK，那么请教：
1、都督有两极分化成大到督一个州小到督一个县吗？
2、有没有两个都督同在一个地方的其他例子可以援引？
都督制度的特点是不仅管辖一个地方，而是至少一个郡。所以吴国不存在都督制度。

马超在临沮，谁告诉你兵力自足？试问如果关羽主力此前向北布防，突然被孙权抢夺三郡，不是很正常吗？而且，即使关羽可带3万南下，那么试问谁来防备襄阳的曹军？有你这样顾头不顾尾的行动的吗？
事实是，由于此前关羽敌人是北方，因此主力在北无问题，但是当孙权突然对三郡动手后，关羽面临东、北2个方面受敌，因此兵力就不足了。这才要刘备带主力赶来。明白否？

----呵呵，好象是你说的张飞、马超回荆州是为了加强防御，怎么他们两大名将还起不到这个作用？关、张、马三大名将连个防守反击都做不到，啧啧啧啧，你真是翻手为云覆手为雨哦……

看来你确实没词了。麋芳是何时接任呢？我们知道的是建安24年在任，至于何时接任，不详。自然是张飞最后接任巴西太守后，他才接任南郡太守，没错吧？因此不在刘备刚拿下益州之时，就是正解了。

----你怎么就知道张飞就不能只做个征虏将军而必须得做南郡太守呢？张飞是领巴西太守，从未即真。麋芳岂不是一直都做不成了南郡太守了那？麻烦你以你的大智慧解决一下这个悖论吧。

这就是你不明白什么是主要威胁，什么是次要的原因。注意，我说的是主要威胁。关羽自然对汉昌方向有防备，但是主要是防备北方。你明白这一点就足够了。

----注意到了。似乎我没看到曹操在荆州留有什么名将啊？乐进已经调到合肥了。双方都没有发生摩擦的记载。反倒是关羽与鲁肃发生了几次摩擦，对吕蒙也深怀戒心。这就是你所说的主次矛盾吗？

不要因为三国志有个别错误，就怀疑一切。要怀疑需要可靠的证据的。荆州的情况我们了解太少。比如：关张在刘备那里地位相当，马超在张飞手下也不是不可能；还有临沮突前，关羽也可以把临沮划归自己直接指挥；等等，并没有什么不可能的。

----允许存在可能，但是大胆假设却要小心求证，不是因为可能就可能了，我还说刘备经常微服私访荆州呢，你说没可能，凭什么呀，你有史料可以反驳我哦？

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#85

发表于 2006-7-16 12:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巴西马忠 于 2006-7-15 23:50 发表
----不知道该说你什么好，什么典章名物的制度通通不懂。法正同时有两个职务，蜀郡太守、扬武将军。没有了蜀郡太守不是还有扬武将军吗？再说法正就不能没有职务吗，做宾客不可以哦，真是搞笑得紧。

晕,蜀郡太守被撤职去做宾客去了,看来能制主东行的法正真是大丈夫能屈能伸啊

一开始看巴西马忠辩论的振振有辞,到这里纯属搞笑了.最可笑的是,反过来说别人搞笑.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-7-16 12:49 编辑 ]

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#86

发表于 2006-7-16 15:20 资料主页短消息只看该作者

时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制

很早就有都督之制的雏形了

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#87

发表于 2006-7-16 15:28 资料文集短消息只看该作者

----不知道该说你什么好，什么典章名物的制度通通不懂。法正同时有两个职务，蜀郡太守、扬武将军。没有了蜀郡太守不是还有扬武将军吗？再说法正就不能没有职务吗，做宾客不可以哦，真是搞笑得紧。

可不是吗，为了要把杨洪快速提拔为蜀郡太守，就可以让当时正跟在刘备身边走红，吃香的法正被撤职去当宾客，这实在是胡言乱语了。
要知道，当时法正红的发紫，所谓首都市长的职务就是一个重要象征。难道那边前方正在拼命，后方就把人家市长职务给干掉啦？有点基本常识好不好？

----唉，让我轻轻地告诉你，在益州、荆州的文武官员表荐“左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备”为“大司马汉中王”，请教荆州都督关羽能不能督荆州牧刘备？
关羽是以襄阳太守的身份董督荆州事。
《关羽传》：“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
《杨仪传》：“杨仪字威公，襄阳人也。建安中，为荆州刺史傅群主簿，背群而诣襄阳太守关羽。”

最好使劲的说出来。前面已经说的很清楚，代理都督也是都督，明白吗？代理的谁？刘备呀，那么还存在什么关羽督刘备的可笑问题吗？除非你告诉我代理都督不是都督。

----OK，那么请教：
1、都督有两极分化成大到督一个州小到督一个县吗？
2、有没有两个都督同在一个地方的其他例子可以援引？
都督制度的特点是不仅管辖一个地方，而是至少一个郡。所以吴国不存在都督制度。

哈，我给了好几个证据，比如督建威、督广武等，都是蜀汉的城督，由此说明，蜀汉不仅有郡级都督，也有城督，所谓都督至少是一个郡，已经有铁的事实推翻。至于吴，不论也罢。只看蜀汉就足够推翻你的谬论了。

----呵呵，好象是你说的张飞、马超回荆州是为了加强防御，怎么他们两大名将还起不到这个作用？关、张、马三大名将连个防守反击都做不到，啧啧啧啧，你真是翻手为云覆手为雨哦……

哈，你的理解力真是越来越差了。
张飞等回防，主要是防备谁？曹操呀，那么势必主力在北线部署。而马超之所以以那么高的将军级别确担任县督，可见刘备采取的是给高官但不给实权（多兵）的策略。因此马超兵力不会多是可以估计到的吧？
那么，如果面对突发事件，是放弃北线防御集中荆州主力南下与孙权决战，还是继续保持北线防御等待益州援军赶来？这个选择谁都会选后者呀，因为选前者，很可能南三郡没夺回来，后面反而被曹军偷袭啦。
由于刘备在荆州的部署是以抵抗曹操为目的，而不具备同时对抗曹操和孙权两大敌人的实力，因此，等待刘备援军是关羽当时正确的选择。

----你怎么就知道张飞就不能只做个征虏将军而必须得做南郡太守呢？张飞是领巴西太守，从未即真。麋芳岂不是一直都做不成了南郡太守了那？麻烦你以你的大智慧解决一下这个悖论吧。

这个悖论其实是在你那里，难道你又要把刘备的另一个亲信大将张飞也搞成撤职为宾客？太好笑了吧？
刘备为何要撤职张飞的太守而只任其为杂号将军呢？你给个理由先！有人怀疑刘备想整治关羽，好象还没有怀疑刘备也想整治张飞吧？
没有记载为真，就一定是一辈子都代理？给你个例子：
——权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。（周瑜传）
看周瑜本传，此人一辈子都是代理南郡太守，是否能得出这个结论？答案是不能，再看：
——十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。（吴主传）
可见，周瑜当时就是真太守。那么到底是怎么回事呢？我这个古文不行的，只好翻古汉语词典了。
哈哈，发现：领，还有兼任的意思。所以，这里所谓的张飞领巴西太守，并不是代理太守之意，而是兼任太守，因为张飞还有征虏将军的职务。周瑜也是这个意思。再给你个例子：魏延大人的：
——先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。（魏延传）
不会说魏延这个汉中都督，太守还是代理的？不是真除？其实不然，魏延就是实授的太守，所谓领汉中太守，是说兼任太守一职呀。
不知你明白了没有？希望有空去看看词典。

----注意到了。似乎我没看到曹操在荆州留有什么名将啊？乐进已经调到合肥了。双方都没有发生摩擦的记载。反倒是关羽与鲁肃发生了几次摩擦，对吕蒙也深怀戒心。这就是你所说的主次矛盾吗？

你眼里只有乐进是名将吗？曹仁实际上比乐进高多了。关羽与鲁肃的摩擦？
——及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。（鲁肃传）注意，只是数生狐疑，并没有什么实际行动，就被鲁肃以欢好抚之了。
——先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。（先主传）可见，魏军在荆州还是有较大行动的，虽然这个事件是建安19年的，但是也足以证明当时关羽主要在与北面的敌人作战。

----允许存在可能，但是大胆假设却要小心求证，不是因为可能就可能了，我还说刘备经常微服私访荆州呢，你说没可能，凭什么呀，你有史料可以反驳我哦？

是吗？刘备微服的你给证据呀。我可是给你马超督临沮，张飞没撤职回任南郡太守的证据了。你有吗？信口雌黄呀！

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#88

发表于 2006-7-17 01:35 资料个人空间短消息只看该作者

可不是吗，为了要把杨洪快速提拔为蜀郡太守，就可以让当时正跟在刘备身边走红，吃香的法正被撤职去当宾客，这实在是胡言乱语了。
要知道，当时法正红的发紫，所谓首都市长的职务就是一个重要象征。难道那边前方正在拼命，后方就把人家市长职务给干掉啦？有点基本常识好不好？

----所谓无知者无畏，信矣！士大夫今朝为官明日去官是很平常的事，时人毫不介怀，倒轮到你抱着自己丑陋的“官本位”意识为古人打抱不平了。

将军职是中央官职、太守是地方职，当群僚上表汉献帝时均自报中央官职而不谈自己的地方官职，可见担任中央官职并不如你想象般丢脸。

不知道你是没读过法正传，还是你本身根本就做不到公而忘私所以也就以已小人之心度法正君子之腹呢？“诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。”法正要连这点“公义”心都没有，那大耳朵真是赏识错了。

上面是从良心方面说的，大概你领会不到。下面咱从小人之心方面说。诸葛亮仅仅是表荐杨洪领巴西太守，有权决定法正官职去留的不是诸葛亮而是大耳朵。既然在那种情况下大耳朵都能这样做，就不怕法正闹别扭。

另外，你的逻辑分析能力相当地差，就担任蜀郡太守这一项，先后顺序是法正、杨洪、王连、杨洪，法正是建安十九年至二十四年，杨洪是二十四年至章武元年，王连是章武元年至建兴元年，然后杨洪复任。

换句话说，也就是无论杨洪有没有担任治中，也不能否认彭羕没有在建安二十四年之前一直担任治中。连这个都分析不出来，还想跟我辩论，啧啧……

不过呢，你以为你是赢了吗？我一直等着你来分析我的破绽，可惜你没那个质素，害得我要学周伯通双手互博。其实彭羕是不是担任治中直到建安二十四年，最有力的证据是他们对大耳朵的称呼从主公变成了大王、殿下。而彭羕是称呼大耳朵为主公的，这就说明事情没有发生在称王后。

最好使劲的说出来。前面已经说的很清楚，代理都督也是都督，明白吗？代理的谁？刘备呀，那么还存在什么关羽督刘备的可笑问题吗？除非你告诉我代理都督不是都督。

----刘备做了荆州都督？关羽做了荆州代理都督？什么史书记载的？可知道都督与牧的区别否？

哈，我给了好几个证据，比如督建威、督广武等，都是蜀汉的城督，由此说明，蜀汉不仅有郡级都督，也有城督，所谓都督至少是一个郡，已经有铁的事实推翻。至于吴，不论也罢。只看蜀汉就足够推翻你的谬论了。

----你是说江州都督只管江州，永安都督只管永安？你有没有看清楚在蜀汉在至少一个郡的范围内只设有一个都督？江州都督邓芝曾经镇压涪陵叛乱，要只是一个城督能不能越过郡界征讨？

哈，你的理解力真是越来越差了。
张飞等回防，主要是防备谁？曹操呀，那么势必主力在北线部署。而马超之所以以那么高的将军级别确担任县督，可见刘备采取的是给高官但不给实权（多兵）的策略。因此马超兵力不会多是可以估计到的吧？
那么，如果面对突发事件，是放弃北线防御集中荆州主力南下与孙权决战，还是继续保持北线防御等待益州援军赶来？这个选择谁都会选后者呀，因为选前者，很可能南三郡没夺回来，后面反而被曹军偷袭啦。
由于刘备在荆州的部署是以抵抗曹操为目的，而不具备同时对抗曹操和孙权两大敌人的实力，因此，等待刘备援军是关羽当时正确的选择。

----既然马超兵力不多，根本就不可能起到威慑作用，那他来荆州就毫无意义了。既然为督，当然除了本部还有其他部队。以你一向喜欢胡猜兵力配置的喜欢，说说他手头有多少人啊，包括其他部。

刘备方面的两个重要据点，一个是江陵一个是公安，以张飞一万多人的实力能不能守住江陵？曹操当年三月已经集结十万大军到了陈仓。曹仁在樊无援，南下孤军深入到江陵这段距离有多长，他会不会以身犯险？

为了对付关羽三万人，孙权调动了鲁肃的一万余人，吕蒙的两万人，孙皎的一万多人，还有潘璋的数千人大约五万人，这么吃力地应付，可见两军战斗力有差异。如果关、张、马云集，孙权哪敢放肆造次抢夺三郡？

这个悖论其实是在你那里，难道你又要把刘备的另一个亲信大将张飞也搞成撤职为宾客？太好笑了吧？
刘备为何要撤职张飞的太守而只任其为杂号将军呢？你给个理由先！有人怀疑刘备想整治关羽，好象还没有怀疑刘备也想整治张飞吧？
没有记载为真，就一定是一辈子都代理？给你个例子：
——权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。（周瑜传）
看周瑜本传，此人一辈子都是代理南郡太守，是否能得出这个结论？答案是不能，再看：
——十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。（吴主传）
可见，周瑜当时就是真太守。那么到底是怎么回事呢？我这个古文不行的，只好翻古汉语词典了。
哈哈，发现：领，还有兼任的意思。所以，这里所谓的张飞领巴西太守，并不是代理太守之意，而是兼任太守，因为张飞还有征虏将军的职务。周瑜也是这个意思。再给你个例子：魏延大人的：
——先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。（魏延传）
不会说魏延这个汉中都督，太守还是代理的？不是真除？其实不然，魏延就是实授的太守，所谓领汉中太守，是说兼任太守一职呀。
不知你明白了没有？希望有空去看看词典。

----呵呵，真是被你说中了。同时一个郡可以同时有两个太守嘛，法正是蜀郡真太守而杨洪兼任之，那么向郎是巴西真太守而张飞兼任之有何不可呢？好象张飞平定益州后马上就领巴西了呢。

这个官职制度的概念，我先看下你的表现再跟你上课。

你眼里只有乐进是名将吗？曹仁实际上比乐进高多了。关羽与鲁肃的摩擦？
——及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。（鲁肃传）注意，只是数生狐疑，并没有什么实际行动，就被鲁肃以欢好抚之了。
——先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。（先主传）可见，魏军在荆州还是有较大行动的，虽然这个事件是建安19年的，但是也足以证明当时关羽主要在与北面的敌人作战。

----呵呵，没有什么记载表明曹仁是名将啊？曹仁比乐进高多了，哪里高，个子高吗？乐进死在建安二十三年，那年已经任职右将军了。而第二年曹仁正式就任同等级别的征南将军。

且不说大耳朵的话是不是欺骗刘璋，这里只提乐进不提曹仁也说明孰轻孰重了。

是吗？刘备微服的你给证据呀。我可是给你马超督临沮，张飞没撤职回任南郡太守的证据了。你有吗？信口雌黄呀！

----证据？《张飞传》：“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。”

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#89

发表于 2006-7-17 01:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-7-16 12:44 发表

晕,蜀郡太守被撤职去做宾客去了,看来能制主东行的法正真是大丈夫能屈能伸啊

一开始看巴西马忠辩论的振振有辞,到这里纯属搞笑了.最可笑的是,反过来说别人搞笑.

呵呵，咱也就不对你说什么了，还是直接引用教科书好了。

一般说来，秦汉官吏的任用在时间上没有限制。有的任职时间较长，有的任职时间很短。时间长者或达二三十年，时间短者仅数月而罢。没有任用期的限制，更非终身制。在职官吏按照当时的规定接受督察和考课，治绩好者继续保持原职或向上升迁，治绩恶劣或有过失者则降职或罢官。在秦汉时期的官场中，政治人物出出进进，或起家而为二千石，或由卿相而一朝变为布衣，宦海沉浮，司空见惯。当时的官吏都非常了解并比较适应这种入仕情况，所以大体都是能上能下，一旦罢官为民，或隐居不仕，或重操旧业，并不以罢官为意，而当时的社会观念也习以为常，并不大惊小怪。官吏的任职既然没有时间保障和终身保障想继续任职就得称职，要想高升就得做出成绩，这就会促使官吏在其任职期间奋发努力。秦汉官吏的任用虽无期限，但从两汉情况看，朝廷多重久任之制。官吏久任，固然有一定好处，因为熟悉情况，便于治理；但弊多于利，任职过久，主官与属官容易结成私恩关系，地方官与地方势力容易勾结起来，形成盘根错节的关系网，他们垄断政权，构成和朝廷对抗的力量。汉末割据纷争的局势，与此有很大关系。

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#90

发表于 2006-7-17 23:36 资料短消息只看该作者

说的好笑,请问法正被罢免了,是治绩恶劣或有过失?

某人去前方打仗打到一半,毫无过失的情况下,后方就把他的官职撤消了,结果"并不以罢官为意",你这个理论,太过于高深,全轩辕估计听懂的不多.

不用举三国,整个两汉南北朝,甚至说整个中华历史,你哪怕找一个毫无怨言的来,我就服了.记住,不是事先离任,而是中途撤职!

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