今天看到的某网站关于武田信玄的说法 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	phoenixdaizy


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#31

发表于 2006-5-26 10:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Stlouis27 于 2006-5-23 10:45 发表
龙虎两人都把彼此无论在信念还是志向、现实、才干上都视为为可怕的劲敌，故此才努力相征呢！很有点两雄不并立的味道呢

最重要的一个变数实际上就是盟友的选择，本来认为今川可以顺利推进，哪知道一下死了。
要是今川家照常规发展，我想他的步骤会是北信据守，向美澧方向进攻回合今川的攻势。

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	饭富昌景


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#32

发表于 2006-6-2 09:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-5-22 23:42 发表

选错了盟友，要和上杉，北条结盟，情况就不是这样。

这可不是游戏，上杉，北条只能选一个，而实力来讲北条当然是首选。

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	phoenixdaizy


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#33

发表于 2006-6-5 12:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 饭富昌景 于 2006-6-2 09:28 发表

这可不是游戏，上杉，北条只能选一个，而实力来讲北条当然是首选。

最大的失败就是今川战败，影响了他的全盘计划．还落个背盟的恶名．

就战略来看战国里面的人未必强．外交占因素太大，谁都没有绝对的实力．

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	柿崎和泉

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#34

发表于 2006-6-5 21:25 资料短消息只看该作者

武田身边有个上杉谦信,怎么可能安心上洛,上杉谦信也不是吃干饭的

三国同盟后,武田的发展规划只有向北或是向西,西部崎岖的山路对上洛存在较大影响,日后信玄上洛也没有选择这儿. 再一点,信浓的战略地位才是吸引信玄的根本因素,无论是从军事战争的角度还是经济发展的角度来看.

总之一点,武田特殊的地理环境位置注定了他只能割据一方的宿命,这也是信玄的遗憾

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	东方仗助

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#35

发表于 2006-6-17 01:56 资料短消息只看该作者

武田搞内政也很在行啊算是人中龙凤了

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	SemperFi

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#36

发表于 2006-8-4 16:19 资料短消息只看该作者

上衫是女人你们难道不知道吗最后死于月经失血过多

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	pearshaw

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#37

发表于 2006-8-8 15:05 资料短消息只看该作者

只要业正在，就不要进攻箕轮城

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	undeaths (狌zi貓)

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#38

发表于 2006-9-23 21:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 puyo 于 2005-7-6 10:02 PM 发表

所以说嘛,打架不是靠身材和武功,靠的是狠字!不一定要什么装备,狠的人拿起凳子也能打啊,我认为当时谦信就是操起一张折凳,骑着驴子就冲过去,人家哪里见过这种阵势,也就倒了....
哎呀,说多了废话....

那年代的小日本不是普遍都矮小吗？说不定他那是标准身材呢！！！

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#39

发表于 2006-10-24 09:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 puyo 于 2005-7-6 22:02 发表

所以说嘛,打架不是靠身材和武功,靠的是狠字!不一定要什么装备,狠的人拿起凳子也能打啊,我认为当时谦信就是操起一张折凳,骑着驴子就冲过去,人家哪里见过这种阵势,也就倒了....
哎呀,说多了废话....

呵呵，想象力丰富！

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	snakeer

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#40

发表于 2006-11-11 18:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 iori959 于 2005-8-15 00:32 发表
武田也算是战国的一带妖人了，满厉害的
不过有点鼠目寸光啊，一直都把目光放在北信浓
如果趁道三那条“蝮蛇”挂掉的时候，去强美浓
那哪来TMD信长以后的如此发展？
再说美浓的土地与北信浓相比，只会犹有过之
而 ...

倒！山中道那个补给超困难你不知道？全是山道！路线还超长，骑兵过去那就是笑话了，而且蛇死了继位的义龙也不是什么善蹅，织田去了那么多次那次不被赶回来？！要是不义龙挂了，信长也就只能在尾张窝着。

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	秀吉

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#41

发表于 2006-11-11 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

上杉的马确实很小，和驴差不多大，这是经过考证的

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#42

发表于 2006-11-15 02:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-6-5 12:52 发表

最大的失败就是今川战败，影响了他的全盘计划．还落个背盟的恶名．

就战略来看战国里面的人未必强．外交占因素太大，谁都没有绝对的实力．

非也非也,信玄并无上洛意愿,唯一那次是将军逼的,而且义元也没邀请他帮忙,在永碌三年,今川家是有能力上京并代替三好家取得天下的,如果不是信长半路杀出的话.

在那个年代,大义名份很重要的,今川出身很好,势力都大(远江,骏河,三河),而武田连信浓都不能有效控制,单靠甲斐一国,有多大作为.义辉将军也没找他.
信长在取美浓前也无多大作为,天下布武后光秀以将军代言人身份找到信长,信长才有上洛的借口,及扩大领地的机会.

因此信玄失败在于所处位置不佳,周边大名过于强大,如非氏真无能,信玄的领土会更少.

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#43

发表于 2006-11-15 07:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

请问武田不想上洛的话谁能逼他你认为将军有能力么附庸将军的那些小大名有能力么？
信玄失败在于所处位置不佳

你知道那地方有多少矿山么没那些矿山武田何以建造一支天下闻名的骑兵？没有足够的人力物力武田能说出一座由人组成墙的城市比一个由砖组成的城市坚固的多得这样的话么？周边大名过于强大？除了上衫北条今川还有谁能称得上强大而且武田老爹留给武田的家底很好文武兼备

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	phoenixdaizy


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#44

发表于 2006-11-15 13:37 资料文集短消息只看该作者

把将军看得太重要了,其实今川如果稳定点更好点.
另外古代人同盟戒心还是比较重的,如果武田北条一起跟长尾争夺关东还是有胜算的被分别击破了.

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#45

发表于 2006-11-15 15:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-11-15 07:10 发表
请问武田不想上洛的话谁能逼他你认为将军有能力么附庸将军的那些小大名有能力么？
信玄失败在于所处位置不佳

你知道那地方有多少矿山么没那些矿山武田何以建造一支天下闻名的骑兵？没有足够的人力物 ...

错了,要成为上洛大名要有两大条件:1.大义名份 2.相对强大的国力
武田在义元亡前只领有甲斐跟X访,信浓与谦信相争,上野未得,美浓义龙尚在,凭那些资本上洛呢?
远交近攻总该懂了吧,唯一的上洛是周边威胁已解除,谦信也讲和,今川已亡,北条也只要关东,那信长就是最大敌人,但也是从徳川下手而已.
就算信长只搬三千缓兵,且德川于三方原大败,信玄仍不能把德川消灭,就知到武田的实力.

附庸将军就是要大义名份,就是出师有名,所谓保皇.是一种借口,目的是扩大领地,但武田一直没这个机会,就是他离京都稍远,二来国力一般,如果他周围是播磨美作那些不中看的大名,机会还是有的.但问题是他周边太强大了.

有矿山就能得天下的话,毛利拥有不更多,那毛利为啥不上洛呢?就是没名份且鞭长莫及.信玄也一样.
骑兵队很有名,但不能把周边地区大名消灭,又有啥米用呢.华而不实.

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#46

发表于 2006-11-15 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

别的不说就说大义名分有大义名分的大名多了去了上衫朝苍都有为什么都没去成朝苍可是老牌大名实力也不算弱小联合浅井要上洛还是没什么问题的而且那个时代虽然注意大义名分但并不注意将军本身（可能有点过激）3好杀了将军落了一身骂名结果呢？结果也没有什么嘛

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#47

发表于 2006-11-15 15:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-11-15 13:37 发表
把将军看得太重要了,其实今川如果稳定点更好点.
另外古代人同盟戒心还是比较重的,如果武田北条一起跟长尾争夺关东还是有胜算的被分别击破了.

幕府将军的地位肯定是很高的,当然如果已是天下人,可以另开幕府的话,将军就可CUT了,或者并无取天下之心,利用这个名义,将军也是没用的.
"武田北条一起跟长尾争夺关东",这句话就........关东诸国的大名呢,关东管领只有长尾家的人,其它附庸国呢?单靠长尾一家,不可能包围小田城吧.

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#48

发表于 2006-11-15 15:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-11-15 15:11 发表
别的不说就说大义名分有大义名分的大名多了去了上衫朝苍都有为什么都没去成朝苍可是老牌大名实力也不算弱小联合浅井要上洛还是没什么问题的而且那个时代虽然注意大义名分但并不注意将军本身（可能有 ...

所以是名份跟国力相结合啊,用名份扩充国力,用国力换取名份相辅相成.
朝仓是老大义景的魄力不够,浅井久政国力也小,联合也不一定能打倒三好家,打不倒上洛,疯了.
谦信在越后,除非周边是盟友,不然很难,而且身兼关东管领,关东的事都够烦了.
三好家如非长庆早死,不会消忙的,(地理位置优越,富庶),其实义元上洛就是挑战三好家,以三国之力作后盾,加上尾张,伊势,且长庆有杀将军的口实,外交极为不利.长庆一死,松永就反了.

将军是一件工具,会不会利用是个人修为问题.杀跟不杀都很容易,杀是利大还是弊大,应要考量,但义辉是一定要杀的,人太聪明能干了.

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#49

发表于 2006-11-15 23:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悠长假期 于 2006-11-15 15:18 发表

幕府将军的地位肯定是很高的,当然如果已是天下人,可以另开幕府的话,将军就可CUT了,或者并无取天下之心,利用这个名义,将军也是没用的.
"武田北条一起跟长尾争夺关东",这句话就........关东 ...

1)长尾的补给线对于关东跟武田好不了多少.
2)小大名都是墙头草,武田用谋可是出了名的。
3)武田和北条也有一些附庸.一些同盟.要是能联合起来力量也是可观的.

最大的问题~~就是3国同盟其实本来就不怎么团结.而且争到领地不知道怎么瓜分.
尤其是今川武田出兵明显让北条得了便宜。

有个好的谈判专家才能解决这个问题.北条如果答应割地还是不错的。
一起争关东,北条得靠近江户的地盘,
今川获得北条城池的补偿以及金钱,(北条把自己起家之城送给今川表达诚意.
武田获得靠近甲信的地盘.

武田北条获得地盘扩张以后助力今川向尾张发展.
联盟还是太松散了.如果能起到军事同盟的效果就不错了。

3个国家首都设置有一定问题不敢于迁主城.

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#50

发表于 2006-11-16 16:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

指出一个小错误，义元上洛时，义辉没死。

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#51

发表于 2006-11-16 16:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-11-15 23:20 发表

1)长尾的补给线对于关东跟武田好不了多少.
2)小大名都是墙头草,武田用谋可是出了名的。
3)武田和北条也有一些附庸.一些同盟.要是能联合起来力量也是可观的.

最大的问题~~就是3国同盟其实本来就不怎么团 ...

让出居城的确有诚意　但是北条似乎不可能这么做　再说当时的江户只是一个小渔村　顶多是曾经发展过的地方　在乌龟去后才真正繁荣起来　我不认为北条会放弃小田原　从新在江户筑城

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#52

发表于 2006-11-16 16:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

之前太田道灌已经在江户筑城，并经营出了一定规模

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#53

发表于 2006-11-16 16:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

和小田原比　你认为北条会放弃那个。。。。。而且小田原号称天下第一坚城　让给今川的话北条整个领土都暴露在今川的眼前。。。。。

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#54

发表于 2006-11-17 11:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-11-16 16:27 发表

让出居城的确有诚意　但是北条似乎不可能这么做　再说当时的江户只是一个小渔村　顶多是曾经发展过的地方　在乌龟去后才真正繁荣起来　我不认为北条会放弃小田原　从新在江户筑城

我的意思不是出小田园而是先把三河的旧居城给他,给点小甜头.
事实上三国同盟就是给了个旧居城.
然后看战争情况让出伊豆和小田原一带.

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#55

发表于 2006-11-17 11:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-11-16 16:45 发表
和小田原比　你认为北条会放弃那个。。。。。而且小田原号称天下第一坚城　让给今川的话北条整个领土都暴露在今川的眼前。。。。。

今川的心思是上洛,暂时不让小田原当然是一贯主张,你看游戏看多了,日本多半是小城池.让出骏河和伊豆还是可以的.战况不可能那么顺利.呵呵.

本来北条家的负担就很大关东几个上杉然后加上古河公方.

应该说武田面对的敌人没有北条强大.~~~~~

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#56

发表于 2006-11-17 16:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-11-15 23:20 发表

1)长尾的补给线对于关东跟武田好不了多少.
2)小大名都是墙头草,武田用谋可是出了名的。
3)武田和北条也有一些附庸.一些同盟.要是能联合起来力量也是可观的.

最大的问题~~就是3国同盟其实本来就不怎么团 ...

3国同盟的意义在于不相互消耗,不等于是一条心的,而且北条醉心关东,上洛意义不大.
武田或许有这个野心,但他数敌太多,连上野都拿不下,其它就别说了.
今川同盟后最安全,拿下尾张后,直通伊势,离京都就不远了.但上天没有选他当王.
信长也是命中注定的,包围网没过多久,武田毛利就挂了,谦信要越过北陆跟能登才能来,朝仓没等到就挂了.

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#57

发表于 2006-11-17 16:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-11-17 11:39 发表

今川的心思是上洛,暂时不让小田原当然是一贯主张,你看游戏看多了,日本多半是小城池.让出骏河和伊豆还是可以的.战况不可能那么顺利.呵呵.

本来北条家的负担就很大关东几个上杉然后加上古河公方.

应该说 ...

三者之中当时以今川最为富足,没有战事.可对抗的人跟本不多,也不需要帮.
北条如你说,忙不过来,关东诸军的压力很大的.
武田的状况是到处骚扰,到处出击,但也没多少收获.

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#58

发表于 2006-11-17 19:31 资料文集短消息只看该作者

武田反正被过分夸耀了,但也没有革新那么差.
历史上看觉得马场的能力是远远胜过其他人的,川中岛一战如果不是他及时改变战略方针,武田必败.
其他的按山本这个人各种传说差距很大.

其他的高坂,内藤,饭富,山县倒是很平庸的.
还有之前的被村上讨取的两元老.

总之日本无正史.

总说上杉的家臣团弱,其实由于他们是松散的形式,平均个人能力实际上更强一些尤其在战争谋略方面.

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#59

发表于 2006-11-17 19:39 资料文集短消息只看该作者

1)武田为什么输给村上:
补给线比较长,刚刚征服南信,有点难.
两人的综合实力对比大约是
30-40万石:5-15万石(前后数字差异是由于非谱代家臣或者是刚收服的土地,或者是联盟投靠过来的.

2)武田和上杉第4次川中岛势力对比.
35-50万石:20-100万石
上杉之所以没能聚集兵力就是因为他的普代直属太少了,类似三国马超的一种组织形式.
另外守战还是要相对容易一些.

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#60

发表于 2006-11-26 16:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-11-17 19:31 发表
武田反正被过分夸耀了,但也没有革新那么差.
历史上看觉得马场的能力是远远胜过其他人的,川中岛一战如果不是他及时改变战略方针,武田必败.
其他的按山本这个人各种传说差距很大.

其他的高坂,内藤,饭富,山县 ...

其实我一直都非常纳闷
为什么马场信坊能力到了革新这么的低

其他的将领其实还是可以的，不过总觉得是因为有了本甲阳军鉴使得这些将领在文字上给了人一些夸张的感觉。不过饭富虎昌确实很牛。
其实个人认为太阁2里的武将能力值是比较可信的
就比方说，谁都可以炼出3级马术，但是信坊和虎昌两个的突击是怎么也无法比拟的
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看了大家这么多分析，说句没什么看头的话
哈哈
其实千错万错，错就错在来了个尾张大傻瓜哈

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